这次对谈的内容来自于5月16日进行的线上客厅，由沙丘研究所和706青年空间联合主办。

两个小时的实践中，几位对谈人围绕“互联网中讨论的消亡”进行了讨论。主要围绕的关键词有“公共领域”、“讨论语境”、“技术中立”、“权力与资本的干预”、“优质内容的产生与传播”等。感谢706的小伙伴所做的文字稿整理。

以下的内容来自于这次两小时语音讨论中的后半部分。这部分文字稿整理对原有语句有截取，以及部分语义重复的同类项的合并 。更完整的文字稿整理可以点击这里跳转：

回顾 | 互联网中讨论的消亡（上）

回顾 | 互联网中讨论的消亡（下）

嘉宾简介

嘉宾：方可成，香港中文大学新闻与传播学院助理教授，美国宾夕法尼亚大学博士。

嘉宾：黄晨，中国人民大学国际关系学院政治学系助理教授，中国人民大学-哥伦比亚大学联合培养博士。

对谈人（主持）：陈飞樾，麻省理工学院建筑与城市学研究生（SMArchS Urbansim），沙丘研究所的联合创始人。

对谈人（主持）：李雅伦，哈佛大学建筑学研究生（M.Arch II），雪城大学建筑学学士，辅修哲学，沙丘研究所联合创始人。

嘉宾（临时加入）：徐轶青，斯坦福大学政治系助理教授，麻省理工学院政治系博士，北京大学中国经济研究中心（现国家发展研究院）硕士。

01 李雅伦：

我们先从优质内容的传播问题说起吧——刚才问题的时候也有问到，我觉得也比较相关。对于互联网中现在的这种优质内容传播，好像有一个困难：大家可能被很多信息淹没，也不能分辨哪些是更优质的信息，优质的信息反而可能也更难传播。比方说大家的attention span（注意力持续时间）都很短。不知道方可成老师对这方面怎么看？另外，当我们说“优质内容”的时候，会不会也带了一种更加精英化的，属于精英阶层的这种幻想？

02 陈飞樾：

是的，我自己那篇文章（指《互联网中“讨论”的消亡》，点击这里跳转）后面所提到过名为“3F”的一个技术——如果还有人有印象的话——首先需要说，这个不是我整理出来的。这本书叫做 Censored Distraction and Diversion Inside China’s Great Firewall，作者是Margaret Roberts，她在里面总结了这个3F原则。（Roberts, Margaret E，2018）

我觉得跟刚刚比较相关的是她的3F理论的最后一个F，叫做flooding，淹没。我们的一些信息发出来之后，会有更多的意见，它们会是求证或者是实锤，或者又是反实锤，此时不停地去提出新的理论、新的意见、新的观点、新的证据。这些最终可能让所谓的吃瓜群众无法甄别到底哪边是对的，而是好像都有点道理。在不停地施展淹没政策的情况下，很多人对这个事情感到有点麻木，疲惫了，也就不会再去跟进(follow up)了。而这也是优质内容面临的比较大的问题。

但是如果说我们不让更多的这种意见、异议发出来，那么是不是又变成过去那种主流媒体、精英阶层的垄断？这也是比较大的一个辩证关系，想听听两位老师对这方面的意见。

03方可成：

我是觉得，刚才有人在评论区说，我们不管去讨论什么是优质的内容，好像都很主观，最后就变成了谁有权来决定优质内容的情况了。我想说的是，就算这个事情是牵涉到主观性的，就算你很难找到绝对客观的标准，但这个事情也是值得去做的。我觉得最重要的是，大家真诚地去讨论什么是好内容，是能够逐渐形成共识的。

现在的问题是，往往很多内容生产者，他不是真诚的，他就是有意去生产垃圾内容的。这种垃圾内容生产的目的有很多，一个基本的目的就是流量。

前段时间大家嘲讽一种写法：“这个什么事情到底怎么回事呢，小编今天就来带你看一下吧。哦，这个事情好像真的很奇怪，小编也不知道怎么回事。到底怎么回事呢，小编邀请大家在评论区讨论一下。”

你的生产目的都不是为了生产优质内容了，你就是去生产流量，用广告变现的。那这些人去做了，我觉得也不是说有意要污染我们的环境，无非就是赚钱的途径——这年头大家赚钱都不容易，无非是这个平台和商业规则给了他们一个赚钱的途径。所以如果大家都是真诚地去生产好内容，那我想其实他背后的标准是比较容易达成共识的。

我们有时候说，不能判断好内容，所以我们就不判断了。实际上你不判断本身也是一种态度，你不选择也是一种选择。

我们举个简单例子——大家来想象一下，你如果是Google的CEO，你要来怎么决定Google的搜索结果怎么排序？如果你完全不管它，写了一个规则在那儿，大家怎么去利用这个规则都不管，最后导致的结果一定是你搜索的结果就不能看，一定是别人拼命把你的关键词匹配到自己的网站上，但是内容是很垃圾的。所以你一定有自己的选择。

Google去年就做了一个选择，它就是大幅度地提高原创的、优质的这些新闻媒体的排序程度。那当然会有一些争议呀，可能说老搜出来是《纽约时报》的内容，《纽约时报》在里面就占便宜了对吧。但是我觉得你如果在这两个场景进行比较，会发现后一种场景显然是更好的。

我认为另外一方面是这里面不光涉及到人，随着自然语言处理能力的发展，我觉得是能找到一些机器处理的方式。比如说要去判断一个句子的复杂程度、重复程度，要去判断一段内容它本身表达的这种意义的多元性，我认为是可以去训练的。训练这个机器在一定程度上对于这段内容的识别，同时可以建立一些标准，去规范个体所使用的复杂程度、激烈的程度、极端的程度等等。

因而我认为在这方面，机器与人的配合是有可能实现的。这背后的道理是取决于你是否真诚地追求这个问题：只要你是去真诚地追求这件事情，那么我相信一定会有很大的进步空间。

04 陈飞樾：

在我们所谓的讨论中，我们的出发点是希望这个讨论越来越好，越来越朝向良善的方向。而就刚才方可成老师所说的，我们也要理解到，并不是每一个运营人、每一个内容制造商，他都怀着这样的一个美好的目的。有很多人——我们不能把他们说成是邪恶的，正像刚刚方可成老师说的那样，他们需要去谋生、需要通过这个广告来变现、需要这个流量，于是他们或许就是要去这么干。但技术或许能够帮助我们改善现状，不管是在排序上，还是对内容进行一个甄别。那么是否可能会通过这种处理，让我们的优质内容更多地出现在更前面的位置，然后去筛选一些我们所谓的文字垃圾呢？

05 黄晨：

我认为你们对这个问题的语气还是很审慎谦卑的。我觉得提倡优质内容不是精英主义，反而要理直气壮地提倡。为什么呢？在你刚提到的在19世纪以前就只有少数人有资格有能力，甚至有血统有职位来传播信息，这其实是现代化之前的非平等社会的现象；而我们现在是什么，是我们现在虽然提供优质内容去传播，要去除劣质内容。但是因为你的知识、你的能力、你生产的产品劣质而被鄙视、被淘汰，这不叫歧视，也不叫精英主义。

我们每个人都有同样的资格，同样的准入，同样的机会去高考或是申请留学上大学，然后如果你和我们，在同样的这个市场里，你去写老营销号体，而我去写好的，那这个东西就不是在传统社会那样因为血缘和身份歧视你了，而是我们程序公正地、根据专业共同体内部的标准或者是根据优质内容的标准来淘汰的，那么这是公正的而不是精英主义的。我们号召所有的人去做，是因为所有的人现在都有资格，而不是只有一部分人，但最终做成的、做的最优质的只有一部分人。相当于全班所有人公正地一起考试，得100分的只有那么一两个人，但我们不会觉得不公平，对不对？如果不让你考试，你才会觉得不公平。

考得好不好就另说，所以我觉得这跟好好学习、天天向上是一样的，我们是倡导一个优质内容的社会、一个好的中文互联网，这不是精英主义。我们也没有必要在民粹主义和喊麦主义面前这样，我们应该理直气壮，我们是为了大家好、为了身边的朋友好。

第二个谈到优质内容的标准，实际是有关“程序公正”的。程序公平，但结果不一定公正。那怎么确立一个优质内容的标准？我认为评判的标准还是按照我们之前的三分法。

第一，不能是由权力来批判。不能谁力量大谁就行，那这个东西就跟内容无关了。相当于最原始的丛林逻辑，“打一架谁猛谁就是对的”谁的内容就是对的，人类文明建立以后，其实我们从柏拉图、孔子之后就开始思考这个方式其实是不对的。我们要思考什么是善，什么是好。

第二是：不能是资本说了算。比如不能谁有钱谁就说了算，有钱只是对于他投资和经营技巧的回报，而不是在其他方面。我们政治社会学中有一个词叫做堵塞原则，是说你在这个领域很成功，但你并不能够把这个领域的优势和特权随意带到另外一个领域。

第三种方法，我们要有规范。规范是来自不同的行业、不同的学术共同体、行业共同体。比如在流行音乐界里面，在杨坤和惊雷的事情中最有评判标准的。当然，杨坤在大陆也很有评判资格的，但是这个资格学术共同体也不是绝对的。谁在学术共同体里边贡献更大更受认可，那么他定义的优质内容就是有理由的。比如让玛丽亚·凯莉来，她在流行音乐界里面的话语权肯定比杨坤的更大，杨坤肯定就会跟我们一样说：来，玛大师，你教我们怎么唱？什么是优质的音乐内容？无论是音乐、学术、建筑还是传媒，在各个行业中，我认为最重要的就是建立我们的学术共同体。一个比较公正的学术共同体，三百六十行、行行出状元——搬砖的也有搬砖的技巧，也有搬砖机械化的大师，人家也是可以在事业上很成功的人。

如果以行业共同体来确立标准，我相信会对当下的反智主义和民粹主义的倾向改善很多，当然这也需要政治经济环境的容忍。我看到有好几个评论说这是迷信权威，这跟我之前讲的就有矛盾，这个不叫迷信权威，因为刚刚我在讲迷信权威时就举过例子，比如我和方老师这样的年轻人跟导师、领导这样的老教授进行比较，如果我们看谁摆的学术论据对，就信谁的，那么这就叫理性论证而不叫迷信。迷信权威指的是基于他的身份，而不是基于程序公正所提供的论证内容，基于他的领导、年龄等，这才是迷信权威。迷，就是非理性，而理性论证就不是。比如我们假设Jessie J、玛丽亚·凯莉那场唱砸了，我们还觉得她唱得好，那叫迷信权威；好就好、砸就砸，这叫理性论证。

06 方可成：

还有一点就是，我们确实认为这个不能算迷信权威，但是我们知道，在各种各样的共同体里面，存在着某种程度上的“霸权”，hegemony（安东尼奥·葛兰西，2016），这确实还是可能存在的。你说大家应该通过什么样的理性去判断？也许你判断的思维模式是你的导师告诉你的，所以这背后确实还是有一定缺陷的。

我想一个共同体的确立，它本身以及在共同里里面的讨论和在这个共同体里面的讨论，不可能是完美的。所以我们要学着在共同体里面鼓励那些更弱势的人，更年轻的人、更异端的人、更边缘的人，能够给到他们足够的空间去反抗。我认为这才是一个健康的共同体，所以我觉得共同体本身也不应该是一个固化的存在。

07 徐轶青：

我和黄晨、方可成两位还是有一点不同意见，我认为大家忽视了近几年传媒行业的一个本质的变化是传统严肃媒体的衰落。

这一点主要受到市场和技术的影响。最近川普上来之后，像华盛顿邮报等的生存情况就好很多。但之前是非常差的，这意味着如果如刚刚两位老师所说的同业的这种共同体的价值判断丧失了之后，那剩下的就完全是靠市场吗？但市场在媒体领域里并不能够解决所有问题，因为人是一个非常不理性的动物，尤其当你的stake（赌注风险）非常低的时候。当人参与市场行为时，是拿真金白银去买一个东西，如果你判断错了，买错了一件东西，你会受到punish（惩罚），但你信错了一件东西，你不会受到punish的。

所以在公共的舆论环境当中，人是很容易被带偏的。比如说在美国以前的舆论环境中，在三大报、五大报中发布，如果你发了一个假的消息，是一个非常大的名誉成本 （reputation cost）。其次，现在上面又不让你去做比较有信息量的报道，这是一个很本质的问题。作为媒体人，我们自己的理性选择又是什么？我们可以像方老师一样我们去读书，我们去念书做博士当老师，这是另外一个说真话的方式；那还有一个方式是我们自己写公众号、自己赚钱。

根据一些研究，如果你做的是一个很大的团队，像做一个公众号或者一个自媒体——这可以维持一个200人的队伍——那么这200人的工作做的主要并不是采编、并不是去实地地问别人发生了什么事、并不是像《纽约客》《纽约时报》做的那样，具体去看世界上发生了什么事情。这200人事实上是在写评论，他们写得非常好、写得很有洞见，变成10万+。实际上，这只是opinion。

每一次舆论事件的发生，都会出现无数的opinion在进行不断地重复。但这并不能增加这个信息本身的质量，这是我们遇到的最大的问题。我不认为这是新闻的民主化可以解决的问题。当然为什么我们看到有些同学会有些感觉，这取决于你在政治光谱在哪里。国内极化的程度其实并没有美国的高，我感觉这还是因为存在一定干预。它虽然干预掉了很多像方老师这样优质的账号，但同时也干预掉了特别糟糕的一些传谣的、像美国的Alex Jones这样的传媒人。另外，我们的政治是比较同一化的，是坚持党的领导的。媒体为了迎合主流，而主流仍然是被国家主流媒体所带着走的。大家在投票这件事情可以看到，我们老百姓是比美国要同质许多的。所以我们在媒体场域中看到是有不同的看法，再加上你左边掐掉一部分，右边再掐掉一部分，又会变得同质化。

留下优质的内容是非常困难的，因为如果你是真的有实力的媒体，或者有新闻理想的媒体，优质内容是做不了的。而小的号不是你们不愿意做，而是你不可能派一个团队去到武汉或者到哪里找一个宾馆待很久。这是我认为这个问题的本质所在，我也不觉得会有一个很好的处理。

08 方可成：

所以经济学家刚才给了一些经济学方面的分析，认为新闻它本身不是一个好的商业（business），至少在我们这个年代不是一个好的business，那可能也没有办法让它成为一个好的归宿，我不知道这是不是刚才徐佚青老师在这里做了这样一个结论性质的看法。

09 徐轶青：

我是一个比较悲观的人，最近发生的这些事情也让我越来越悲观。我只是传达一个我从王朔老师听来的信息，他对市场结构的理解是我之前不知道的，我之前并不知道媒体的黏着成本（stick cost，指假信息黏着在阅读者观念中之后辟谣的成本）在新闻采编的过程当中会起到这么重要的作用。我觉得经济的力量还是很重要。

另外一个是关于人性的，我之前的一位老师做过一个研究，他叫Adam Breaski——最近有很多人问为什么美国人信谣传谣这么厉害、认为比尔·盖茨是大阴谋家、COVID-19根本不是什么事等等。而他的研究发现，在你被传谣且信谣后，再想要辟谣是非常困难的，可能再花十倍的代价都辟不了谣。

目前唯一有效的辟谣的方式是让一个你已经信任的人来告诉你这是不对的。比如说某人是共和党的选民或者特朗普的忠粉，相信了Alex Jones的谣言——COVID-19是比尔·盖茨的阴谋、是中国搞出来的。如果想要让此人不再相信这种谣言，民主党说再多东西也没有。一定要让特朗普本人或是Alex Jones这样的人亲自站出来告诉你这是假的，才有可能扳回一点点。

人性就是这样的。在这个时代，如何能够提高你获取信息的质量？对于社会中的个体，如果你自己足够用心（attentive），想办法去找那些比较可靠的信源，是有可能的。但对于全社会，能否达到这种状态我是有点悲观的。

10 方可成：

我想补充一点，举一个会花大投入进行调查报道的例子。今年获得普利策新闻奖最大奖——公共服务奖——的获奖者是一个阿拉斯加当地发行量很小的报纸，但它与ProPublica（一个非营利性的调查新闻媒体）合作。记者出差、花费一两年的时间调查，其中所有的经费资源都由ProPublica提供的。那ProPublica的钱哪来的呢？是基金会提供的。

我们看到，现在在美国的一个明显趋势是：美国新闻媒体行业逐渐分成了两种方式。一种是读者付费支持的比如《纽约时报》之类的依靠大量读者的订阅持续产出优质新闻；另一种则是基金会支持而获得资金。这些基金会不是为了赚钱，而就是想把钱用在产生社会影响力方面，所以这样也能促进产生一批优质内容。除此之外，依靠流量付费广告这种传统模式支持的商业性质的网站和媒体确实质量是越来越差了。

11 陈飞樾：

我对刚才徐老师的一些讨论有很深的同感。在我们的文章发到机核网之后，有一条高赞评论是：“戏说正在蚕食所剩无几的庄重。”这一点也许跟刚才所提，资本的规则——它所制定的规则对于内容的选取——有很大相关性，也就是说我们是否在做一件非常吃力不讨好的事情。

如果我们根据资本的规则做事，那可能这方面优质内容生产确实很难的。正如刚才徐老师所提，自媒体的一个常见做法是把一个已经报道出来的事件进行评论。

我听过一个词叫“互联网拱火人”，指的便是一些做自媒体的团队。他们不负责挖掘真相、不负责报道事实，他们不会去做一些吃力不讨好的事情，而是把已经被曝光的事情做一个意见或情绪上的附加。这个说法就好像是对于已经燃起来的火焰，他们只是加入了更多的燃料。

他们并没有真正的创造，而只是负责将内容来回搬运。我们可能更多地需要前面一种，去更多地做一些吃力不讨好的事情。但如果我们只是仰赖资本规则，或许优质内容的产生还是非常困难。当我们所有的最杰出的头脑都没有在做这件事情（产生优质和严肃的内容）之后，讨论的环境将更像徐老师所说：传媒的严肃内容在不断失落下去。这是我们的感受，不知黄老师对此是否有一些看法。

12 黄晨：

首先我也赞同这个悲观的结论，毕竟网络环境不可能完全像启蒙时代那样马上变好。不过比较地看呢，信谣传谣这件事，是在古代就有呢，还是随着互联网和现代信息社会的诞生才有呢？实际上当然就是古代就有。根据认知科学的观点，用卡尼曼的概念来说，所谓”系统1“——也就是基于感性的直接判断。比如说看到小布什认为亲切——(是优先于理性大脑的)。因此民主党不论如何宣扬政策理性，有些人至始至终会给小布什投票。

从本能上讲，感性系统是优先的，而理性判断的系统是居后的。而且只有对于我们这些知识专家或者我刚刚说的共同体内部的人才会产生理性系统的力量压倒感性系统的力量。这是人类甚至说可能从有细胞生物以来——46亿年都如此的规律。所以没必要特别悲观，因为这种状态从古至今一直存在。另一方面，比如说在今天这样的讨论会中，能够听到方老师和徐老师的讲话，同时看到有许多高质量的提问，在某些领域中的某些信息相对的能暂时变得好一些，那我就会觉得值得高兴。你们看，反倒是我这个在北京每天有各种限制，连公众号也不敢开的人，比较乐观。所以我觉得，未来咱们大家的、是中国青年的。很多坏事其实人类一直有，所以也没必要一直太过悲观。

参考文献

本篇仅截取下半场对于“优质内容”的探讨，但参考文献未做删减。

[1] 中文互联网中“讨论”的消亡.微信公众号“沙丘研究所”（点击可跳转）

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[10] 方可成.算法导致“茧房”和“回音室”？学术研究的结果可能和你想象的不一样[Z/OL],(2019-07-02).[2020-05-19].（点击可跳转）

[11] Sesame Street Season 1(1969) 芝麻街 第一季.美：https://www.douban.com/doubanapp/dispatch/movie/2153585.（点击可跳转）

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引申文献

引申文献针对两小时上下半场所有内容，本篇仅截取下半场对于“优质内容”的探讨，但下列引申文献未做删减。

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