高端专访｜前美国气候特使：中美气候合作如何从“困境”突围
2009年3月，华盛顿的春天初暖乍寒，时任美国气候变化问题特使托德·斯特恩（Todd Stern）在华盛顿与来访的中国国家发改委副主任解振华首次会晤。
“当时中美关系仍有不少困难因素。我向他提议，在这段经常令人担忧的关系中，我们是否可以努力让气候变化议题成为一个积极的支柱。”12年后，在回忆这段过往的时候，斯特恩对澎湃新闻（www.thepaper.cn）说道。
现为美国智库布鲁金斯学会气候变化研究所高级研究员的斯特恩整个职业生涯都与气候问题紧密相连。2009年至2016年间，他担任美国国务院气候变化特使。他是时任美国总统奥巴马的首席气候谈判代表，在《巴黎协定》的谈判和之前为之铺垫的7年中，他领导了美国所有的双边和多边气候谈判。同时，他还参与了美国国内气候和清洁能源政策的制定。
斯特恩投身于气候变化的工作始于1993年到1999年，彼时他在时任美国总统克林顿手下担任白宫行政专员。而在被招募进克林顿的竞选团队之前，毕业于哈佛法学院并获得博士学位的斯特恩曾在法律援助协会和华盛顿司法委员会工作。可以说，在华盛顿与美国政治有关的重要行业，他都涉足过。
1997年至1999年间，斯特恩被任命为美国全球气候变化部门的负责人，担任白宫在京都和布宜诺斯艾利斯谈判中的高级谈判代表。他带领白宫的谈判代表和气候专家参加了多次重要气候会议和《京都议定书》的谈判。
在奥巴马执政期间，美中气候合作是全球气候运动的核心，不过这种合作其实在2009年奥巴马上任前就开始了。2009年2月，时任美国国务卿希拉里首次访问中国时就提到气候问题是中美关系的三个重点议题之一；同年3月，时任国家发改委副主任的解振华访美；6月，斯特恩进行了回访，自此拉开了双方密切合作的序幕。
不过，斯特恩也并非未曾遇到挑战。2009年年底，《联合国气候变化框架公约》缔约方第15次会议在哥本哈根举行，这是迄今为止分歧最为严重的气候大会之一。发达国家与发展中国家就如何分担全球变暖的责任展开了激烈的辩论，美国和中国之间的僵局尤其严重。哥本哈根大会最终以一份不具法律约束力的政治声明在与会方深重的挫败感中草草收场。
中国和美国对哥本哈根谈判的评论都十分尖锐。中国首席谈判代表解振华批评富裕国家“图谋分化发展中国家”，而作为美国气候变化特使和首席谈判代表的斯特恩则将此次峰会描述为“恼人和混乱”的。
尽管开局并不顺利，解振华和斯特恩还是建立了良好的私人关系。他们曾互相访问各自的家乡——天津和芝加哥，甚至一起观看了一场棒球比赛。斯特恩说，他们称彼此为“老朋友”。
双方之间这种密集的谈判持续多年。2014年11月，奥巴马总统在访华期间和中国国家主席习近平在北京发表了历史性的《中美气候变化联合声明》，这为一年后《巴黎协定》的签署奠定了最重要的一块基石。
2018年，已从政府职位离任的斯特恩访问中国，收到自己的“老朋友”解振华的邀请，他在清华大学发表了演讲。他在演讲中说，美国和中国在气候谈判中曾经互为对手，但随着奥巴马上台，双方开始努力尝试建立建设性合作关系。这种关系在2009年至2012年间取得了进展，2013年至2015年间则大幅提升至新高度，事实证明美中双边气候合作关系在2015年《巴黎协定》的签署中极其重要，对美中整体关系而言也是关键因素。
在此次格拉斯哥气候大会召开前，斯特恩通过网络接受了澎湃新闻的专访，讲述了中美之间曾经的气候合作故事、美国国内的减排和能源转型政策、以及对于此次COP26气候大会和当下气候问题的看法。
斯特恩认为，在气候变化问题上中美再次进行有效合作将是至关重要的。考虑到两国对气候变化的影响——2019年，两国的碳排放量占全球的40% ——以及两国的影响力和榜样的力量，倘若中美不合作，就根本无法遏制全球气候变化。然而，鉴于中美整体关系的恶化和气候挑战的不断变化，恢复气候合作绝非易事。
“虽然我们之间的合作从来都不是一件容易的事情，但随着时间的推移，双方逐渐明白，最终我们会找到达成一致的办法。”斯特恩说。
眼下，现年70岁的斯特恩正在撰写一本讲述《巴黎协定》背后中美如何发挥关键作用的书。他说，希望这本书未来可以在中国以中文出版。
澎湃新闻现将对话内容整理如下，以飨读者。
投身气候谈判
澎湃新闻： 您是如何开始与气候变化相关的工作的？
斯特恩：我在气候问题上没有任何专业背景。我当时在白宫，为克林顿总统工作，但这与气候问题没有任何关系。
在1997年7月初，克林顿总统的办公厅主任问我是否可以参与气候变化工作，筹备京都气候大会的与会事宜。那时，我对气候问题知道一点，但不是非常多。不过，我很快就学到了很多。那一年，我参加了京都气候大会。当时我不是主要的谈判代表之一，我主要在学习。后来我被任命为气候变化部门的负责人，之后我就再也没有离开过（气候问题的工作）。
克林顿卸任后，我离开政界去从事了几年法律工作，还在一个智库当研究员，继续从事气候变化的工作。2008年，奥巴马当选总统后，他和国务卿希拉里让我来负责气候问题。我从2009年开始代表美国参与所有的气候谈判。
澎湃新闻：今天世界上仍有一些人不相信气候变化是真的，或者不是由人类活动导致的。您对此怎么看？
斯特恩：我认为，这类人的数量肯定在减少。我觉得，在美国有一个很大的问题，澳大利亚也有一点，不过大多数国家没有那么这么严重——那就是我们的国家已经在很多议题上两极分化。在气候问题上，两个主要政党之间的分歧相当大。倘若你看美国的年轻人，特别是支持民主党的人，基本上每个人都非常认可气候变化真实存在，不仅仅承认这是个问题，而且支持采取非常有力的行动。
事实上，美国目前宣布的2030年新减排目标是非常雄心勃勃的，我认为它与这种思维方式非常一致。
与此同时，有很多气候变化的怀疑者是来自共和党方面的。不过，倘若你按照年龄来给共和党人分，就会看到越年轻的共和党人对气候行动的支持就越多。假使把目光放在30岁以下人群，你会看到有相当多的共和党人也支持气候变化议题。
澎湃新闻：所以美国年轻一代对于气候变化有一个共识，对吗？
斯特恩：我认为在美国有很大一部分人支持气候行动。这个多数一直在增长。人们理解有气候变化，也知道我们必须做些什么，但这些并不完全等同于同意做什么。不过，我确实认为，现在美国国内有一大批支持《巴黎协定》和气候议题的人，《巴黎协定》受到压倒性的欢迎。
美国的立场
澎湃新闻：美国已经两次从已签署的全球气候协定中退出，我们如何说服国际社会，让大家相信美国不会重蹈覆辙？
斯特恩：这是每个人都会问的一个问题，却没有一个很好的答案。我认为，虽然发生在特朗普身上的事情是一个反常现象，但是在政治上我做不到向全世界保证，美国将永远不会再有那种反复的行动。
澎湃新闻：稍后我们还会再讨论这方面的问题。我想先请您谈谈在这些年来美国政府在气候问题上的立场是如何演变的，因为您曾长期在美国政府工作，特别是在整个奥巴马政府期间，深入参与了美国的所有气候谈判。您可否简单地向中国读者介绍一下？
斯特恩：美国政府态度是否发生变化，基本取决于总统是民主党还是共和党人。在克林顿政府时期，克林顿总统是气候变化行动的坚定支持者，他的副总统戈尔是最有名的气候变化活动人士之一。当然，在那届政府中，美国虽然同意并签署了《京都议定书》，但其无法在美国参议院获得批准。这对美国来说是一个教训。对我个人来说也是一个值得学习的经验。
小布什政府的做法相对更消极。他们完全退出了《京都议定书》，在国内也没有做很多事情。不过，随后的奥巴马总统非常支持应对气候变化，他也对气候变化非常感兴趣，安排了包括国务院在内的整个政府的不同机构的人参与其中，这些人非常赞成强有力的气候行动，做了大量工作。
当我为奥巴马总统工作时，我很确定，我们不会重复做和克林顿政府时期同样的事情——与世界上所有国家达成协定，然后无法落实。
至于特朗普总统，他甚至不相信气候变化，否认气候变化的存在。他是美国历史上最不寻常的总统，希望我们不会再看到他担任政治职务。
然后拜登总统来了，眼下不仅仅是总统本人，而且整个民主党的建制派也更关心正在发生的气候变化带来的危险，许多科学家也对此作了预测。虽然人们认为科学家夸大了事实，但恰恰相反。科学家们一直低估了世界各地所发生的事情。
现在拜登总统任命约翰·克里作为总统气候特使，他是奥巴马政府第二任期的国务卿，也是我在国务院时候的领导。他是一个更坚定的气候变化议题支持者。我们现在有一个超级强大的团队，致力于应对气候问题，并提出了之前我说的美国新的减排目标。
澎湃新闻：拜登提出的美国历史上最大支出的气候法案目前正在等待国会通过。此前，由于一位民主党参议员的阻碍，导致计划比提出时预算削减了一半，一项针对煤炭减排的核心内容被删去了。您曾参与美国国内能源政策的制定。您也曾提到，美国需要在清洁能源方面做出真正的改变。我想听听您对目前美国国内政治环境对气候变化行动影响的看法。
斯特恩：你提到的这个法案，其实是两个大的立法法案，一个叫基础设施法案，另一个是包括很多不同内容的法案，气候变化是其中最大的内容之一。最新消息是，看起来民主党内部似乎对整体计划达成了一致。
对于法案遇到的挫折，这取决于你如何看待它。倘若你回过头来看，我不认为现在的比最初的要少一半。但无论如何，在气候变化方面，有一大块将不存在，那就是清洁能源计划，这很糟糕。不过，我认为，将有大约5500亿美元用于气候变化，涉及广泛的领域，包括对风能、太阳能和电动汽车的各种激励措施，建设输电线路，建设电动汽车所需的充电站等基础设施，以便真正在全国大规模推广电动汽车。
这是迄今为止最大的气候变化立法，我认为这将使我们走上一个相当好的轨道，虽然这没有原本预计的那样好，但仍然在一个相当好的轨道上。而且现在也只是2021年，未来将有更多的时间来做其他事情。
假使法案得到通过，我认为这将是美国在立法上迈出的巨大一步，我希望它可以完成所有的工作，而且我也认为它将完成这些。
《巴黎协定》之路
澎湃新闻：您刚才提到约翰·克里。2014年中美签署气候联合声明和参与《巴黎协定》的时候，他是国务卿。现在他是拜登政府的总统气候特使。前不久，我采访了联合国前秘书长潘基文，他说倘若中美可像2015年那样再次合作，世界就有希望了。我想听您谈谈和中国的合作经历，当时您是美国首席谈判代表，2015年在巴黎发生了什么？您是如何与中国合作的？
斯特恩：这其实是一个7年的过程。我们的团队为气候工作持续忙碌了7年。克里国务卿他不是每天都在关注气候变化事务，因为他还有许多其他重要的事情，但他是非常重视的，奥巴马总统也是如此。
当我在2009年3月第一次与解振华坐下来，在华盛顿举行双边会议时。我对他说，我认为美国和中国在气候变化领域一直是对立的。你和我应该努力使气候变化成为整个美中关系的积极支柱。我认为我们可以做到这一点，我们可以一起工作。虽然当时他对此持开放态度，但这并没有顺利地发生。
事实上，在2009年，很多方面都相当坎坷。虽然我认为我们在事情上总是有非常不同的观点，但我们来到了一起。我认为他是一个非常好的朋友，试图理解对方的观点，并试图找出一种方法来完成事情，但不越过对方的红线。
这确实是我们长期以来努力做的事情。他带我到他的家乡，我带他到我的家乡。我们彼此很友好。当他在华盛顿的时候，我邀请他来我家吃饭。
在我2009年第一次和国务卿希拉里去中国的时候，她就将气候变化合作描述成最重要的三个议题之一。当克里担任国务卿后，他也非常关注中国，并希望成立一个中国气候变化工作组，我们做到了。2013年，当奥巴马总统第一次与习近平主席在加州安纳伯格庄园会面时，他们就气候变化问题达成一致。
2014年，我们开始了进一步的努力，进行了9个月的秘密谈判，然后在11月奥巴马总统访华期间，中美领导人共同宣布了关于气候变化的声明和他们完成《巴黎协定》谈判的决心。美中两国的联合努力可能是帮助完成《巴黎协定》的最大因素。
我和解振华频繁的会面也起到了作用。白宫气候顾问约翰·波德斯塔（John Podesta）也是其中的一部分，克里国务卿也是其中的一个重要部分。 所有这些都为了一个目标，即为达成《巴黎协定》而努力。
我们进行了多次谈判，在2015年，我们几乎每个月都在谈判。当年9月， 在习近平主席到华盛顿进行国事访问之际，两国元首发表了第二份气候变化联合声明，重申坚信气候变化是人类面临的最重大挑战之一，两国在应对这一挑战中具有重要作用。这也是非常有帮助的。
3个月后，在巴黎大会的2周内，我们在13天内举行了9次不同的会议。我几乎每天都在和他们（中国代表团）一起工作，直到协定完成。
尽管直到达成协定前三天，我们仍有很多分歧，但我们确实在有很多分歧的情况下一直在谈。我们一直见面的原因是，你知道他有我不喜欢的立场，我也有他不喜欢的立场，但我们找到了一种方法来进行和解。
澎湃新闻：我们知道在2009年的哥本哈根会议上有一些冲突，那场会议并没有很好地结束。所以我很好奇， 6年后您是如何克服这些困难与中国合作的？
斯特恩：同样的，这是在逐渐改变的。发达国家和发展中国家之间非常尖锐的分歧在《京都议定书》中得到了体现。《京都议定书》有一整套非常强大的目标和非常强大的规则，但是它们只适用于发达国家，发展中国家不需要做任何事情。 这是许多人所说的发达国家和发展中国家之间的防火墙的最直接表现，这也是我们不能让美国参议院批准《京都议定书》的最大原因。
我们知道，我们必须有一个不同的系统。 我们（不同国家）肯定有某种区别，因为你不能指望每个穷国都可以做富国做的事情。但是，各国必须以不那么尖锐的方式推动谈判。
诚实地说，谈判中这种变化最早发生在哥本哈根，尽管哥本哈根是困难的，但它做了一些重要的事情。
自那以后，随着《巴黎协定》共识的逐渐形成，很明显，这将是一个适用于所有国家的协定。所有国家都必须采取行动，而且这将不是一个京都式的协定。
当我们多年来为达成《巴黎协定》而努力时，有人提出了一个想法，即由国家自主确定减排贡献目标，这是为了让所有发展中国家有信心去做。考虑到他们的发展阶段，他们不必被迫去做对他们来说是不合适的承诺。因此，这是一种不同于《京都议定书》的协定。我们将被鼓励做尽可能多的事情，因为气候变化真的很严重。
然而，假使各国说我们不必这样做，那样也是行不通的，因为这样《巴黎协定》最终会失败。因此，我们以许多不同的方式创造了一种双方都可接受的区别对待。根据一个透明的制度，各国必须报告并接受外界审查他们的减排清单，以便其他国家了解他们正在做什么。许多国家原来希望有两套不同的规则。 发达国家一套，发展中国家一套。我们说不能这样做，不能有这样的协定，这对气候变化和政策都是行不通的。
《巴黎协定》的这一特定部分是在2015年的中美第二份联合声明中首次提及的，但那只是美国和中国之间的双边谈判。我们同意，对于那些没有足够能力的发展中国家将有灵活性。这并不意味着所有的发展中国家都会有这种灵活性。不过，假使任何发展中国家需要它，那么他们就可以获得这种灵活性。这是一种不同形式的区分，但又在一个系统、一个规则内。这么多年来，正是有很多不同的创造性的想法帮助我们最终完成了《巴黎协定》。
澎湃新闻：您曾说想写一本关于《巴黎协定》背后故事的书， 您还在写吗？
斯特恩：是的，我正在写这本书，我希望明年把它写出来。我也希望可以在中国出版中文版。
中美如何合作
澎湃新闻：你对本届美国政府与中国在气候问题上的合作有什么看法？
斯特恩：我认为克里特使和他的团队非常努力地与中国合作。 我不知道他与解振华特使已经谈过多少次了。我想应该有很多次。
现在的根本问题是，我们已经不是在谈一项协定了，而是我们要做什么来实际执行协定的不同内容。现在最重要的焦点是，不仅对于美国和中国来说，而是对全世界来讲，我希望各国可以提高他们在巴黎宣布的目标，使他们在未来这关键的十年中加大减排力度。
而这又是由这样一个事实所驱动的——那就是，国际气候科学界和联合国已经达成了广泛共识——假使我们只是把全球升温幅度控制在2度以下，这仍然是非常危险的。
这是因为气候变化比人们意识到的还要快，我们真的必须尽最大努力来控制升温在1.5摄氏度以下。也许我们可以达到这个目标，也许我们不能，但这必须是目标，意味着我们需要在未来10年内采取非常有力的行动。
因此，我认为克里特使渴望与中国建立强有力的关系，我认为他和解振华特使关系也非常好。
澎湃新闻：根据您的经验，您对美国政府有什么建议？
斯特恩：我现在是在局外人，不在政府里面。 我想说的是，我认为这两个国家都应当看到，气候变化的讨论应该在一个更广泛的背景下。美中关系的大背景和整个美中关系总是存在困难的，奥巴马政府的时候是如此，现在更是如此，我认为任何一方都会同意这一点。
我认为，在气候变化方面重要的是，倘若两国只用自己的方式来处理气候变化问题，认为只要我们在其他无法合作的方面存在困难，就不能在气候变化问题上建立合作。
我想反过来说，为了中国和美国的利益。在与中国合作的过程中，我觉得美国应该总是尽可能地通过中国的观点来看问题，因为当美国与任何其他国家合作，可以取得进展的方式便是尝试理解他们的出发点。这对气候问题肯定会更好，对整体关系也会更有帮助。
没有人可以想当然地认为合作是容易的。正如你所说的，我们在《巴黎协定》的谈判中一直“摔跤”到最后一刻。不过，我们都明白，我们都想达到一个目的——就是想保护自己的立场，但是要帮助对方找到可以同意的方法。我们都在努力做到这一点。我认为现在更需要这么做。
我认为，那种“只要对方对我方如此刁难，我们就无法在气候变化方面有任何合作”的态度是错误的。假使没有中美的合作，世界就无法真正走向它需要去的地方。此外，假使我们至少有这样一个可以共同进步的领域，这也会有助于两国的整体关系。
因此，我鼓励中美这两个国家合作来突破困境。我认为克里特使也有同样的观点，并且正在努力做到这一点，但我希望他可以做得更多。
澎湃新闻：据《纽约时报》报道，在过去6个月里，克里特使给解振华特使打了18次电话。但另一方面，如中国国务委员、外交部长王毅所说：美方希望气变合作成为中美关系的“绿洲”，但如“绿洲”周围都是“荒漠”，“绿洲”迟早会被沙化。中美气变合作不可能脱离中美关系的大环境。 那么，您认为美国政府将怎样来处理政治分歧并取得气候问题上的突破呢？
斯特恩：我认为，美国对与中国建立在气候变化方面积极的关系是持相当开放的态度的。我认为美方一直支持克里特使的努力，我也觉得我们可能做到。
澎湃新闻：您认为这次格拉斯哥大会面临的主要挑战和困难是什么？
斯特恩：《巴黎协定》规定每五年有两个不同的周期。第一个周期是让各国加强他们的自愿减排贡献（NDCs）。这是此次大会要面临的主要挑战之一。
另外一点是我之前谈到的：需要努力达到将升温幅度控制在2摄氏度内到控制在1.5摄氏度内的转变。这不仅仅对于中国，对全世界都有巨大的压力。这也有5年的周期，2023年，全球将展开盘点工作，以评估各国的共同努力。因此，那也将是一个重要的里程碑。 我认为，各国都在加紧努力。
澎湃新闻：您认为人类可以解决气候变化问题吗？
斯特恩：我们当然可以，毫无疑问。我们有创新能力。我们知道要使用什么政策。我们不仅可以负担得起，而且行动比不行动的成本要低得多，甚至都不用计算气候变化带来的损失。
当你使用可再生能源发电时，你不必为你必须投入的能源掏钱，风是免费的，太阳是免费的，你不需要为这些东西付费。因此，金融机构的最佳分析是，随着时间的推移，这将节省大量的钱。我们可以做到所有这些的创新。