乌克兰战争可能改变一切 (下）| Yuval Noah Harari | TED (翻译：Jacky Wong)

乌克兰战争？你不是一个人。历史学家尤瓦尔·诺亚·哈拉里 (Yuval Noah Harari) 提供了俄罗斯入侵的重要背景，包括乌克兰的长期抵抗历史、核战争的幽灵以及他对为什么即使普京赢得了所有军事战斗，他也已经输掉了战争的看法。 （这次谈话和对话由 TED 全球策展人 Bruno Giussani 主持，是 2022 年 3 月 1 日 TED 会员活动的一部分。翻译稿将分上下两部分组成。）

BG：因此，在过去几周和几个月里卷土重来的一件事就是核威胁。它重新回到了政治和战略考虑的中心。普京曾多次谈到这一点，前几天他下令俄罗斯的核力量处于更高的警戒状态。泽伦斯基总统本人在慕尼黑安全会议上基本上表示，乌克兰放弃从苏联继承的核武器是一个错误。我担心许多国家都在考虑这种说法。你如何看待核威胁的回归？

YNH：这非常可怕。你知道，这是弗洛伊德式的，是被压抑者的回归。我们认为，喔，核武器，那是在1960年代的古巴导弹危机和奇异爱博士中才有一些关于它的东西。但不会出现在现在。而且，你知道，仅仅在战场上经历了几天的困难就突然发生了这种威胁。我的意思是，我正在看电视新闻，这些专家正向人们解释不同的核武器会对这座城市造成什么样的影响或对国家的影响时。它又回来了。但是，你知道，核武器在某种程度上一直到现在，它们也维护了世界的和平。我属于这样一种思想流派，如果没有核武器，我们将在1950年代或60年代的某个时候发生苏联，美国和北约之间的第三次世界大战。实际上，直到今天，核武器都发挥了很好的作用。正是因为有了核武器，我们才没有在超级大国之间发生更直接的冲突。因为很明显这将会导致集体自杀。但危险仍然存在，而且它一直都存在。如果有误判，那么结果可能是存在主义的，灾难性的。

BG：同时，你知道，在古巴和柏林之后的70年代开始，我们开始建立一种有助于降低核武器军事对抗风险的国际制度架构，我们使用了很多手段，从军备控制协议到旨在建立信任或直接沟通的措施等等。然而在过去十年左右的时间里，这些手段已经逐渐被废弃了，所以我们甚至处于比上世纪末更危险的境地。

YNH：完全同意。我的意思是，我们现在正在收获多年来一直存在的而被忽视的坏果子。不仅仅是关于核武器，而且关于国际机构和全球合作。我们在20世纪后期为人类建造了一座基于合作，基于协作，基于我们的未来是取决于是否能合作的共识。否则我们将会作为一个物种灭绝。因为我们都住在这所房子里。但在过去几年里，我们忽视了它，我们停止修复它。我们允许它越来越恶化了。而且，你知道，它现在正在或最终它会崩溃。所以我希望人们在为时已晚之前意识到，我们不仅需要停止这场可怕的战争，我们还需要重建国际架构，我们需要一齐修复我们共同生活的地球家园。如果核武器它掉下来，我们全部都会死。

BG：在听众中，我们有位罗拉，我不知道她来自哪里，她是在黎巴嫩长大。她说，“我经历过战争，那时我睡在地上，我呼吸着恐惧。我的经历告诉我，有些人宣称我们能在战争中学习的说法是荒谬的。这些人不断谈论战略，权力，预算，机会，技术。但人类的痛苦和心理的创伤呢？”我认为她想问的就是对于战争对于人类的痛苦和未来的心理创伤而言，会留下什么？

YNH：是的，我的看法是，这些是仇恨，恐惧和痛苦的种子，现在正在数千万，数亿人的思想和身体中种下。真的。因为不仅是在乌克兰人，在全世界各地的人也是如此。这些种子将在未来几十年里带来可怕的收成和可怕的果实。这就是为什么立即停止这场战争如此重要的原因。战争每天还在继续，它将种植出越来越多的这些种子。而且，你知道，就像现在的这场战争，它的种子在很大程度上是在几十年甚至几个世纪前播下的。激励普京和他周围人的那部分俄罗斯恐惧是来源于对过去俄罗斯曾经被入侵的痛苦记忆，尤其是在第二次世界大战中。当然，他们现在做的事情是一个可怕的错误。他们正在重新创造他们应该学会避免的同样的故事。但可悲的是，这场战争正是1940年代播下的种子所结出的可怕果实。

BG：这就是你在同一篇文章中所说的国家最终建立在故事之上的事实。所以这些种子就是我们现在开始创造的故事。乌克兰战争开始创造对未来产生影响的故事，这就是你所说的。

YNH：这场战争的一些种子是在列宁格勒的围攻中种下的。所以它现在在基辅的围攻中结出了果实，接下来可能会可怕的在40或50年内结出新的果实。所以我们需要切掉它，我们需要制止它。你知道，我作为一个历史学家，我有时会感到羞愧或需要负责任，我不知道历史知识对人们起了什么作用。因为最近几周，我一直在观看所有世界领导人与普京的谈话，普京经常给他们讲历史。我认为马克龙与他讨论了五个小时，然后马克龙最后说，”大部分时间普京他都在给我讲历史。”作为历史学家，我为这是我的职业，在某种程度上我对发生了这样的事情感到羞愧。以我对自己的国家的了解。在以色列，我们也承受着太多的历史。我认为人们应该从过去中解放出来，而不是一而再，再而三的重复这些历史。你知道，我们每个人都应该从二战的记忆中解脱出来。俄罗斯人如此，德国人也如此。你知道，我看着现在的德国，我真正想对德国人说的话是：“伙计们，我知道你们不是纳粹分子。你们不需要一次又一次的证明这件事。我们现在需要是德国可以站出来成为领导者，站在争取自由的最前线。”有时德国人担心，如果他们说话强硬，或拿起枪，其他人会说，“嘿，你又变成纳粹分子了。”我想告诉他们，不，我们不会这么想。

BG：现在正在发生这种情况。在过去几周里，发生了很多如果在10天前看是不可思议的事情。对我来说，最值得关注的是德国的反应和转变。新任总理奥拉夫.舒尔茨前几天宣布，德国将向乌克兰运送武器，并将额外花费1000亿美元建设其军队。这完全颠覆了几十年来指导德国外交政策和安全政治的原则。所以这种转变就在此时此刻发生了，而且发生的非常快。

YNH：是的。我认为这是一件好事。我们需要德国人。他们现在是欧洲的领导人，当然是在英国脱欧之后。我们需要他们，他们需要在某种程度上放下过去，活在当下。我作为一个犹太人，以色列人，历史学家，相信如果世界上真的有一个国家，它不会重蹈纳粹主义的覆辙，那就是德国。

BG：Yuval，我想再谈一谈几件事情，因为第一次看到场战争感觉就像是一场相互关联的混合战争。一方面，这是一场传统的战争，有坦克，有战壕，轰炸了很多建筑物。另一方面，我们又有实时可见性，通过手机，Twitter和TikTok等看到正在进行的一切。你曾经写过很多关于旧模式和新技术之间发生紧张关系的文章。你觉得在这场战争中又有什么影响？

YNH：首先，我们不知道正在发生的一切。我的意思是，令人惊讶的是，我们现在虽然拥有这些TikTok和智能手机以及其他所有东西，但我们所知道也并不多，战争的迷雾仍然存在。的确，现在是有了更多的信息，但信息不一定是真相。很多信息是虚假信息和假新闻等等。的确，旧模式和新技术，它们走到一起。你知道，在所有关于互联性和生活在网络世界的讨论中，在Facebook和Google等的时代，它是一种新的战争。人们坐在加尼福尼亚或澳大利亚的家中，他们积极的参与战争，不仅可以通过写推文，还可以通过攻击网站或捍卫网站来参与战争。你知道，在西班牙内战中，如果你想帮助打击法西斯主义，那么你必须去西班牙加入国际大军。现在，国际旅就坐在旧金山的家中。这在某种程度上是战争的一部分。所以说这绝对是一种新的战争形式。

BG：确实，就在两天前，乌克兰副总理费多罗夫通过Telegram宣布他想建立一支志愿网络军。他邀请软件开发人员和黑客以及其他具有IT技能的人用某种方式帮助乌克兰在网络战线上作战。而据《连线》杂志报道，在不到两天的时间里，就有175000人注册。所以这里出现一个几乎可以在一夜之间招募完成的保卫军。175000名志愿者将代表他去战斗。这的确是一场非常不同的战争。

YNH：是的。你知道，每场战争都会带来惊喜。而是这一切都是新的，但有时一切都是旧的。

BG：在聊天和问答中，有几个人提到了中国，中国当然是这里的一个重要角色，尽管目前它还主要是观察者。但中国的明确政策是反对任何侵犯领土完整的行为。因此，进入乌克兰当然违反了领土完整。同时它还对稳定的全球经济和全球体系有着巨大的兴趣。但随后它需要将这长期的明确政策与最近和俄罗斯的密切关系矛盾的联系起来。例如，习近平和普京在奥运会前在北京会面，这种友谊的信息传遍了世界。您如何看待中国在这场冲突中的立场？

YNH：我不知道，我不是中国方面的专家，你知道，仅仅阅读新闻不会让你进入人的内心，了解真正的观点和可以站在中国领导人的位置上思考。但是我希望他们能采取负责任的立场。并且有实际的行动。因为他们与俄罗斯关系紧密，他们与乌克兰关系也同样紧密，但特别是因为他们是俄罗斯的近邻，所以他们对俄罗斯有很大的影响力，我希望他们作为负责任的成年人，可以熄灭这场战争的火焰。如果不是，中国会因全球秩序的崩溃而损失惨重。所以我认为他们可以从和平的回归中赢得更多，包括国际社会的感激之情。现在，无论他们是否这样做，这件事都与他们关系紧密。我无法预测结果，但我希望事态可以向正确的方向推进。

BG：你之前提到过入侵前几周前往莫斯科的几位欧洲和西方领导人。瓦伦在聊天中问道：“乌克兰战争是一场外交上的失败吗？如果可能的话，通过外交会产生一些不同的结果吗？

YNH：哦，你可以通过两个问题来理解它。外交未能阻止战争吗？是的，每个人都看到这一点。但是，从某种意义上说，如果通过不同的外交方法，或其他的主张无法停止战争时，这是否是一种失败？我不知道，但这次看起来不像。看看过去几周的事件，普京似乎对外交解决方案并不真正感兴趣。看来他是真的对战争更感兴趣，我想，这又回到了之前我们说到普京的那个基本的幻想，如果他真的关心俄罗斯的安全局势，那么就没有必要入侵乌克兰。因为乌克兰对俄罗斯并没有直接的威胁。目前并没有在讨论乌克兰加入北约，波罗的海国家或波兰也没有集结军队。普京选择了在这个时刻启动这张危机，我认为原因是它似乎并不真正与安全问题有关。更多的理由是关于重建俄罗斯帝国和否认乌克兰民族存在的这种非常深刻的幻想。

BG：聊天室中有其他人问道：”与世界上正在发生的许多其他战争相比，是什么令到这场战争如此独特？“我想说的是，除了来自俄罗斯的核威胁之外，还有什么？

YNH：有几件事我想说。首先，我们再次看到了自1945年以来我们从未见过的情况，这就是一个国家试图想从地图上基本上抹杀另一个主权国家。你知道，当美国人入侵阿富汗或者入侵伊拉克的时候，虽然你对此有你的看法，并在很多方面批评它。但美国吞并伊拉克或将伊拉克变成美国的第51个州的这种情况毫无疑问是不存在的。但普京现在就是以这种借口来伪装在乌克兰发生的事情，这是一件非常危险的事。他真正的目的是吞并乌克兰。如果这一次再度成功，它将把我们带回到战争时代。当这件事爆发时，我对肯尼亚常驻联合国安理会代表说的话感到震惊。肯尼亚代表以肯尼亚和其他非洲国家的名义发言。他告诉俄罗斯人：看，我们也是后帝国次序的产物。就像苏联帝国崩溃成不同的独立国家一样，非洲国家也是从欧洲帝国的崩溃中走出来的。从那时起，在非洲政治的基本原则就是，无论你对继承的边界有什么反对意见，都要保持边界。边界是神圣的，因为如果我们因为边界就开始入侵邻国，因为”嘿，这是我们国家的一部分，这些人是我们国家的一部分。“入侵就不会结束。如果现在在乌克兰发生这种情况，它将成为全世界模仿者的蓝图。另一个不同的是，我们正在讨论是超级大国的入侵。这不是以色列和真主党之间的战争。这可能是俄罗斯和北约之间的战争。甚至撇开核武器不谈，这完全破坏了整个世界和平。再一次我们看回到预算。如果德国将国防预算增加一倍，接着波兰将国防预算增加一倍，接下来这将蔓延到世界上每个国家，这是一个可怕的消息。

BG：Yuval，我想从这个话题转到另一个话题，我想利用最后几分钟代观众提问。一些人在询问气候危机的联系，尤其是与能源流动有关的问题。就像欧洲或欧洲的一部分，非常依赖俄罗斯的石油和天然气，据我所知，这些石油气和天然气直到今天仍在输油管中流动。这场危机会以这种自相矛盾的形式发展下去吗？它会像大流行病的影响，来加速气候行动，加速可再生能源等等吗？

YNH：这就是希望。欧洲现在意识到了危险，并启动了绿色曼哈顿计划，战争加快了已经发生的事情，他们将会开发更好的能源，更好的能源基础设施，这将使其摆脱对石油和天然气的依赖。它实际上也将削弱整个世界对石油和天然气的依赖。这将是破坏普京政权和普京战争机器的最佳方式，因为俄罗斯只是拥有的石油和天然气而已。你最后一次买俄罗斯制造的产品是什么时候？他们只有石油和天然气，我们都知道石油的诅咒。石油是财富的来源，但它也常常也是对独裁政权起到支持的作用。因为他们可以独自享受石油的好处，他们不需要与他们的公民分享。他们不需要一个开放的社会，他们也不需要教育，他们只需要钻井就可以了。所以我们在很多地方看到，石油和天然气实际上是独裁的基础。如果石油和天然气价格下跌，如果它们变得无关紧要，它不仅会削弱俄罗斯军事机器的财政和力量，还会迫使俄罗斯，普京或俄罗斯人改变它们的政权。

BG：好的，让我提一个每个人都在聊的英勇的角色，那就是乌克兰总统。乌克兰人发现了自己有一个喜剧演员，这个喜剧演员又意外的变成了总统。现在还变成了一位战争总统。但在过去几周，尤其是在过去几天里，他表现出令人印象深刻的行为，可以从他对美国的回应中看到，当时美国提出要帮助他离开乌克兰，以便他可以继续领导一个流亡政府。但他说：“我需要是弹药，我不需要搭便车。”您如何看待泽连斯基总统？

YNH：他的行为确实令人钦佩，他给了乌克兰人民勇气和鼓舞，我想他也将这些带给了全世界的每一个人。我认为，在很大程度上，欧洲在制裁，出兵等方面的迅速而统一的反应，很大程度上也是泽连斯基的功劳。你知道，当政客也是人的时候。他对他们有直接吸引力。你知道，欧洲领导人们亲自见过他很多次，现在看着他还在基辅，此刻不仅是他，他的家人也面临着威胁。你知道，他们和他交谈时，他告诉他们，这可能是他们最后一次的对话。泽连斯基将可能会在一小时或一天内死亡，被谋杀或被轰炸。他真的改变了一些东西。所以从这个意义上说，我认为他做出了巨大的个人贡献，不仅对乌克兰的改变，而且是对全世界的改变。

BG：现在在听的山姆问了一个问题：”你能否提供一些历史背景，说明下经济和贸易制裁，在目前实施的水平上的力量和意义。以前的潜在帝国，潜在的侵略者，或侵略者，有受到过这类孤立和制裁吗？“

YNH：你知道，关于普京的俄罗斯，我们需要再一次认识到它不是苏联。这是一个更小更弱的国家。这不像在1960年代，除了苏联以外，有整个苏联集团围绕着它。所以从这个意义上说，孤离它更容易。它更脆弱。再说一遍，这是否意味着制裁会像奇迹一样发挥作用，马上阻止坦克的前进？不，这需要时间。但我认为，西方能够通过这些制裁和孤立来影响俄罗斯，这将比对苏联的影响要大得多。俄罗斯人也不同。俄罗斯人民并不真正想要这场战争，即使是普京身边的人也不想。你知道，我个人并不认识他们，但从表面上看，这些人，他们热爱生活。他们有游艇，有私人飞机，在伦敦有房子，在法国有城堡。他们喜欢美好的生活，并希望继续享受它。所以我认为制裁可以非常有效。时间表会是怎样？这最终将掌握在普京手中。

BG：加布里艾拉问道：”我记得前南斯拉夫的战争，和那里的暴行。这场战争有没有可能升级成这样的局面？“我想延伸一下，这场战争会不会导致像在巴尔干半岛或前中亚共和国那样的潜在冲突？

YNH：不幸的是，它可以达到那样的水平，甚至更糟。如果你想打个比方，那就去叙利亚看看吧。你看看霍姆斯发生过的事情。看看阿勒颇发生过的事情。这是普京和他的飞机以及他在叙利亚的手下所做的。战争的背后站的是同一个人。你可能会想：不，不，不，这发生在中东。但这不可能在欧洲发生。不，我们将会看到基辅与霍姆斯一样，与阿勒颇一样，这会是灾难性的，并且会再次播下多年乃至数十年的仇恨种子。到目前为止，我们已经看到数百人被杀，接下来乌克兰公民被杀，有可能达到几万，几十万。所以从这个意义上说，这个结果是非常痛苦的。这就是为什么我们需要一次又一次的敦促领导人停止这场战争，尤其是一次又一次的告诉普京，”你将无法将乌克兰并入俄罗斯。他们不想要这样，他们不想要你。如果你继续下去，你唯一做到的就是在乌克兰人和俄罗斯人之间制造几代人之间的可怕仇恨，不要这样。“

BG：Yuval，让我最后问一个关于你所在国家的问题。以色列与俄罗斯和乌克兰都有密切的联系。它实际上是许多俄罗斯出生的犹太人和许多乌克兰出生的犹太人的故乡。这个国家对这场战争有何反应？我说的是政府，还有人民。

YNH：实际上，我不是最好的人选。我一直更关注世界各地方发生的事情，我并没有太关注这里发生的事情。即使我住在这里，我也不是以色列社会或以色列政治的专家。当然，我看到了街头的情绪，在社交媒体上也有很多与乌克兰有关。在街头，你会看到乌克兰国旗，在社交媒体上，你会看到人们将乌克兰国旗放在他们的账户上。另一件事，以色列有很多人来自苏联。直到现在，他们都被简单的称为俄罗斯人。你知道，即使你来自阿塞拜疆或来自布哈拉，你都是俄罗斯人。但是突然间，他们都会说：”不，不，不，不。我不是俄罗斯人。我是乌克兰人。“所以，再一次，普京正在播下仇恨的种子，也正在蔓延到这里。俄罗斯人，乌克兰人不久前还是一样的。但是现在，不，他们不一样了。所以冲击波正在蔓延中。

BG：Yuval，感谢您今天抽出宝贵的时间与我们在一起，并分享您的知识和对局势的看法。非常感谢！

YNH：谢谢你，我希望尽快和平。

BG：我们都这样做。谢谢你！

（下部完）