訪談09. 這麼用心磨練你，還覺得我壓榨? feat. Annsley & Andy
訪談逐字稿
阿瑋: 大家好，我是阿瑋
Annsley: 嗨，大家好我是Annsley
Andy: 我是Andy
阿瑋: 好，今天的開場非常的簡短
Annsley: 很簡短扼要，就不娛樂了就對了
阿瑋: 對對對，不娛樂了，直接切入正題
Annsley: (笑)
阿瑋: 我們今天來討論是磨練還是壓榨這個東西，我這樣問好了，就是你們在工作之中，有沒有覺得有事情是磨練的?因為壓榨一定有嘛，你們有覺得那個什麼磨練的嗎?
Annsley: 你所謂的磨練和壓榨差別在哪裡?
阿瑋: 就是可能是一件事情就是對你來說，你覺得就是壓榨啊…這還有什麼好那個…
Annsley: 喔…其實兩個是有時候會同時具備吧，在有一些部分情況下
阿瑋: 你是說有一個轉折點嗎?
Annsley: 你是說心態的轉換嗎?你有沒有一些案例之類的?
阿瑋: 好，我舉個案例就是我之前在一家公司工作，然後我那個老闆，他覺得我不善於交際，所以他就會安排我去做很多交際的一些事情，就是與人接觸，那其中一件事情就是幫他洗衣服…
Annsley: 欸這個有點扯
Andy: 洗衣服跟交際有什麼關係?
Annsley: 對啊，在幹嘛
阿瑋: 沒有沒有，因為洗衣服是我幫他拿衣服去洗衣店，他是那種洗衣店是結合咖啡廳的那種服務的，就是可以跟那邊的人有一點互動的，不是去投幣的那一種的
Annsley: 喔
阿瑋: 所以會有一點點的互動
Annsley: 對，聽起來有點牽強
Andy: 我也覺得很牽強，心態轉得很好
阿瑋: 對，所以我剛開始當然沒有辦法…我是說他的想法是這樣
Annsley: 嗯
阿瑋: 對對對，所以我剛開始當然沒有辦法接受，我就覺得說這個東西就是壓榨啊，然後讓我覺得不是很開心，甚至有點不被尊重的感覺
Andy: 嗯
阿瑋: 對對對，可是就那時候才剛加入這間公司沒多久，所以我不想要那麼早就爆炸，所以我就去慢慢的調適心理，當然如果你跟我講說，因為這樣子可以幫助我提升交際的能力，我覺得就是壓榨，那我的想法就是，我覺得他的個性跟我很像就是這個老闆，甚至我們生日是同一天，然後他用這種方式在教育員工的這個過程，我覺得有一點既視感，就是因為我也是這樣子在教我一些朋友、夥伴，就是用這種方式，然後我那時候就想說”欸?我好像沒有體會過對方的感受”，所以我就想要去站在這個角度去了解的說原來我在別人的眼裡是這樣子的一個人，然後別人的感受會是怎樣，透過這個方式，我想要把他學起來，就是能夠理解對方的感受
Andy: 那我有一個問題，那你在就是所謂的教交你朋友的時候…好假設以這樣的情況來說，你想的是什麼?你是真正想要教他交際嗎?還是利用交際來包裝洗衣服這件事情?
阿瑋: 我覺得沒有什麼包不包裝，就是如果包裝的話，代表說你心裡還是過不去啊，但是如果你是不包裝的話，代表說你已經接受這個想法，就是我那時候認為說，我之後…比如說我想當老闆，我勢必一定要體會其他人的感受嘛，不是有一句話說”你要會當員工你才有辦法當老闆”嗎?
Andy: 嗯
阿瑋: 對對對，所以我就是想要去…體驗也好，就是感受這一個過程，我覺得這個是有價值的，如果我別人合作，別人怎麼不愉快我都不知道的話，這樣子要怎麼長長久久?
Annsley: 嗯
阿瑋: 所以我認為價值在這裡，那你要怎麼去講說”我這個可以幫助你什麼的”那就不重要了，所以我這個東西是從我自己的心理去轉化變成磨練
Annsley: 嗯哼
Andy: 所以後來真的有在洗衣服裡面得到跟人家交際的這個技能嗎?
阿瑋: 完全沒有
大家: (笑)
Andy: OK，所以那你所謂的轉換成磨練，那你是磨練哪一點?就是交際這件事情
阿瑋: 磨練…我不是磨練交際，而是磨練上對下了一個感受，那個體會的感受
Andy: 喔，一個尊崇的概念，這種感覺
阿瑋: 對對對對對對對，所以我就用這個方式去想，我就可以去接受這樣做了
Andy: 了解
Annsley: 我覺得其實會發生這種事情，不只有在工作上，也有很多時候會發生在接案，還有間兼職上面，就是會有會有遇到那種算起來不合(台語)的情況
阿瑋: 嗯哼，你說報價報太低吧
Annsley: 對，差不多是這樣子，對啊就是，我覺得聽阿瑋剛剛講的，有點像是遇到了之後再去把他合理化
阿瑋: 對對對，這就有點像合理化沒錯
Annsley: 對，那…就是當阿瑋在看…就是接受這個工作的時候，會看到這些其他的價值，然後再才去接受這個工作，還是你只是單純的就是想做這個工作，然後就是去做，這些附加價值不會影響你的決定嗎?
阿瑋: 我覺得很多事情像我剛剛那個例子，就是不是我可以預測到的，所以是等我遇到了之後，我沒有辦法接受這樣被壓榨，所以我才慢慢地去轉換心態，所以他不可能剛開始你就可以去理解說他的附加價值在哪?就是變成是我自己合理化想出來的，比較像是…正面思考嗎?
Annsley: 喔，嗯嗯嗯嗯嗯
阿瑋: 對，類似這樣
Annsley: 就是還有一些情境是，假如說這個案子、這個案子他是非常的…怎麼講高貴嗎?還是非常難得的，他是一個大案主，他的名聲很有名，然後你要接他案子，他是想要你報價錢報很低，那這個狀況之下，你會去看他的附加價值嗎?還是你會先去看他對你報低這件事情，去看你自己的價值在哪裡?
阿瑋: 我覺得這一個比較像是就是談案子裡面的細節，如果是你剛剛講那個情況的話，我當然覺得這個價錢不OK，我一定會想其他的附加價值阿，這是同時會出現一個想法
Annsley: 對啊
阿瑋: 對。所以在平衡的情況下，我也可以接受，如果我的附加價值還是沒有辦法比這個壓榨的感覺還要高的話，我當然就不會接受
Annsley: 所以你還是一開始就會把附加價值也算進去，然後在一起統整之後評估
阿瑋: 對啊，當然，只是應該算是機會成本吧
Annsley: 那Andy呢?
Andy: 對啊，我也是會這樣
Annsley: 你也是
Andy: 但是可能就是要練習吧，就是…面對選擇或是壓榨或是磨練的這個狀況的時候，可能剛開始看這個附加價值不會這麼準，就是你在評估說愛這是附加價值你可能沒有辦法看得很清楚，但可能需要經過幾次的壓榨之後，你才有辦法就是在這個事件來之前去評估附加價值根本值
阿瑋: 你的多次的壓榨，其實就形成一個磨練了對不對?
Andy: 對啦，但是我覺得這個東西如果壓榨太多次的話，第一次發生這樣，第二次也一樣狀況再發生，第三次…那就不是一個磨練，就真的是壓榨，就是一個被壓榨的料
Annsley: 其實我有一個很深的印象，就是我當初一開始在學報價時候我有問阿瑋，然後報價要怎麼報，然後阿瑋就是了這樣的一句話，讓我印象很深刻，他說”你自己不要學的虧就好”，就是自己不要做得不開心就好，當然那時候我還是很初心者，然後我還是報了一個比較低的價格，然後到時候在做的時候的確中間遇到了很多就是覺得自己吃虧的情況，因為那時候我也是把附加價值這件事情算進去，但算進去之後去做了才發現，就是其實並不覺得自己是這樣子，相對的也會讓自己變得更沒有自信，所以我才想說，就是雖然說機會很珍貴，磨練的機會很珍貴，可是有必要為了這個機會貶低自己的身價去爭取它嗎?我的意思是，你們都會去看磨練裡面的附加價值
Andy: 對
Annsley: 對啊，可是附加價值這東西它就只是附加價值而已啊，那你本身的東西是很少的，就是你本身的報酬是很少的，那你在做的時候，你會不會覺得你的東西就只值這些報酬，然後附加價值感覺像是別人贈與給你的那種感覺，那你本身的價值就只有這些，那相對來講就是你為了這個機會去貶低自己的身價，就只為了拿到這個機會這樣子
阿瑋: 如果你會這樣想的話，那就代表說那些附加價值根本就沒有大於你的不舒服的部分啊
Annsley: 嗯
阿瑋: 對啊，所以那這件事情就本來就不應該去做啊
Andy: 除了就是上網跟評估業界他們報價的range之外，這是一個評估方式，接下來很簡單的評估方法就是像阿瑋剛剛講的會不會不舒服，因為後來就要跳脫出一個觀念，就是說…是不是在價錢上面的爭取跟價格上面的談判，就還是跳脫出來，是其實這個報價或者是附加價值等等的東西，是雙方要舒服的那個平衡點，但是通常我們在看得都會是這個價格，他會不會感覺怎樣、我感覺怎樣，但是如果就很簡單的評估方式，就是你大概知道range，然後這個價格你覺得我是可以接受的、舒服的點，雙方也OK，那這樣其實就好了
Annsley: 嗯
阿瑋: 那你們會怎麼樣去達到那個雙方舒服點?
Andy: 我的話，OK…之前我可能就會去問說這個地方的range是怎麼樣，然後可能他range很大嘛，可是你舒服點一定是比這個大range還要小，可能是其中的某一個小區段，那這區段你就可以有個自己的心裡的底，那你要嘛就可能小報爆高一點，就是一個技巧啦，小報高一點再回來，它還是在接受範圍裡面，但是就不要超過你自己舒服點，然後如果你超過…假設你的價錢低於你舒服點，你還要另外找一個合理化的理由來說服自己是有得到其他附加價值的，那這樣子的狀況就會是就是說服自己，但並沒有真的是雙方的共識，報價這東西本來就是雙方共識
阿瑋: 我覺得這個講法沒有錯，但是我前面的那個只看附加價值的部分是有建立一個前提是”我目前沒有想要離開那家公司”，所以我才會去不斷地去增加它的附加價值，那當然你剛剛說的那個東西有道理的部分是…我們主要還是要看這個東西的本質到底有沒有…因為你可以選擇接不接嘛
Annsley: 對啊
阿瑋: 可是我那時候是在任職啊，我沒有辦法做或不做啊
Andy: 所以這是應該是關系的不同，一個是合作關係，一個是附屬關係
阿瑋: 對對對，所以當你可以去決定接還不接的時候，我覺得這就是報價的藝術啦，所以我可以就是回應你剛剛一點就是你說有一個range，可是這個range前提是要建立在對方也知道這個range的情況下，因為其實我報過很多價都是對方完全沒有一個概念，他有可能覺得這東西可能很貴，然後結果你報很便宜，那…這樣接到當然最好，可是有一個部份他會覺得說”我會不會便宜買不到好貨?”，啊如果另外一部分是他覺得這東西很便宜，但是你報貴，你還要再去教育他，這樣就很沒有意義，所以我對你們的報價其實蠻有興趣的，你們會怎麼報?
Annsley: 我覺得就是你說的教育也是一點，就是你可以把你的工作去做拆分，例如說像你之前跟我講的”設計要把修改次數算進去，把價錢列出來”這樣，就是讓他知道這東西並不是很輕易就可以做得出來，而是我們需要去蒐集很多的素材，然後去做很多的調整和溝通，然後我們自己也有花時間成本，讓他知道這情況，然後讓他知道他花這些錢，並不是投到水裡就是我們賺很多的那種感覺
阿瑋: 嗯嗯嗯
Andy: 我覺得這個東西就是…因為像阿瑋剛剛講的就是…那就是雙方認知落差問題，那我覺得就是在談合作的時候就可以用一些話術去看他到底對這懂不懂，或是說你把市場價格講出來，比如說就是在談說”欸，就是我們在設計這個東西的時候，你也知道嘛，市場價格就是這樣、這樣、這樣”，然後利用這東西去講出來，就透漏一點…丟一點訊息、丟一點訊息、丟一點訊息…
阿瑋: 時不時的
Andy: 對，時不時…不用到時不時，但是至少你丟的時候，你就會知道他反應是”喔，我知道!”或是”喔，說真的假的?”這樣
Annsley: 嗯
Andy: 對，那這時候你的心裡就會有個底，就知道大概…”OK，我這個range是10塊到15塊，那我大概要落在哪個地方去報?”，大概會有這樣的一個方式吧
阿瑋: 嗯哼嗯哼
Annsley: 所以針對於像是很多初心的接案者，會想要就是用”學習”這個心態去做案子
阿瑋: 我覺得這樣子超不OK的，雖然我剛開始也是這樣子做，就是我不要報酬，然後我們免費幫你做到好，但是這樣子你就是在破壞這個市場
Andy: 一方面是破壞市場，一方面是你在做這個東西的時候，品質不會來得比拿到應有的薪資來得好
Annsley: 什麼意思?
Andy: 就是OK，你今天拿一個案子，你應得兩萬五，可是你只有拿一萬你心裡就會覺得很賭爛
阿瑋: 嗯哼
Andy: 對，那你這時候做的時候你就會有點浮躁，就”我幹嘛幫你做這麼好?”或是說怎麼樣，那除非你就是像阿瑋那時候免費幫人家做，他自己心底知道他要什麼，就是他累積作品集，那以便未來的接案的可能履歷更好看…
阿瑋: 欸欸，兩點式思考(笑)
Andy: 對啊，那如果是這樣子的話，那就另當別論，就是你知道你要的這時候的本質就是累積profile嘛，那這樣的話就會做得很開心啊，因為你應得得到了
阿瑋: 就一個目的在那裡
Andy: 對對對，可是你明知道你現在要是錢，可是你卻在錢上面沒有得到你應得的，那你做起來一定就會心浮氣躁
Annsley: 嗯，我之前有看過一個就是算是影集嗎?反正就是那個人他想要去當一個攝影師的助理，然後他就跟那個攝影師說”我可以免費當你的助理，然後只要如果我可以在你旁邊學習的話就好”，然後記得那個攝影師好像說了什麼啊，就是他並不是很認同這個點
阿瑋: 這個模式
Annsley: 他並不是很認同這個模式，他覺得你…就是這種東西是你的熱情，然後你應該要拿到你應有的報酬，就是你付出的熱情，然後你應該要就是得到相對應的報酬，然後去支撐你的熱情這樣子
Andy: 但我覺得這東西也要看能力啦，就是你可能設計這個職位在業界好假設有1000的價值，但是你自己能力你也知道可能剛開始
Annsley: 對啊
Andy: 那這時候你要跟人家報到1200嗎?1000嗎?就是這時候會不會就顯得自不量力，你那這時候最主要的目標可能就是先累積經驗，可能跟一些可能有名的也好，或是說值得學習的也好，去累積經驗或是累積你的履歷…等等，這這是重點的話，那這個報價我就覺得喔，那低一點可能就合理
Annsley: 其實我是覺得就有點像是你你練書法字，然後你一開始在寫的時候，如果你直接拿報紙來練，你就不會很戰戰兢兢的練每個字，可是如果你一開始就拿那種很名貴的紙來練，你就會覺得”欸這個我不能寫錯，我要把每次的表現都表現到最好”，所以我覺得就是一開始報低這件事情是是在做自己的一種妥協，就是反正我不會，然後我也把這個當學習，那我犯了一點錯我也沒有關係，就不會有那種戰戰兢兢的心態
Andy: 我被你說服了
阿瑋: 可是其實我還蠻不認同，就是把自己壓低的這種做法，我不是要自負的那一種啦，但是你沒有必要把自己壓這麼低啊，因為假設對方是老闆，然後你如果這樣子壓低自己，然後他可以接受的話，那你們之間的關係不就是從這個地方….就是從負分開始嗎?
Andy: 我補充一下，我剛剛所謂的可能原本市場1000變900是說你的心理range，不是說就是”喔我一定要報900是因為我剛開始”，那你可能…
Annsley: 可以給他殺的range
Andy: 對就是你覺得你現在累積的紙上的東西或履歷的東西，加上你低報的這個價格自己是舒服的，但是如果你今天已經是在市場上一陣子了，那你低報當然就不合理啊，因為你履歷沒有必要再因為我跟他合作而增加嘛
Annsley: 嗯
Andy: 但是今天假設你就是白紙啊，第一次接至少你會在市場價格可能…那個range可能低於50、低多少，但是這東西是跟附加價值，就是履歷所得到的東西去評估起來之後是你舒服的，對啊
Annsley: 嗯
Andy: 我講的你們聽得懂嗎?
Annsley: 我知道，那我設個情境好了，假如今天你來應徵這個工作，然後你沒有經驗，然後我就說”嗯，你今天沒有經驗，那我今天先開…假如市場行情是兩萬八，我先開兩萬二給你，這東西你沒有經驗，那先讓你學習”，這樣子的話，你會說接受嗎?還是你就直接拒絕?
Andy: 可是我覺得這也不能是單一事件來看，你就要評估自己現在所處的環境
Annsley: 如果是都是OK，就是你只是想要在這份工作裡面學習，你的目標真的是學習，那你會接受這個這個價錢嗎?
阿瑋: 我覺得這個就是看怎麼談而已，就是…談啊
Annsley: 跟他好好的談錢這部分嗎?
阿瑋: 就是沒有我只能接受或不接受，就是我之前跟你講的，就是中間就是談出來的
Annsley: 嗯
Andy: 對啊，你丟一個A或B給我，但是我考慮之後，我兩個都不想要，可是我可以再繼續跟你講說有沒有其他的解決辦法
Annsley: 嗯
阿瑋: 那在這個過程中，你反而就可以讓他有不一樣的感覺吧，你就不是只是一個工作者而已啊
Annsley: 喔，就是你把自己的心態換成他，跟他在同一個角度去看事情
阿瑋: 對啊對啊對啊，尤其是在面試的時候，你完全沒有必要把自己壓低，你在評估我，我也在評估你
Annsley: 對啊對啊，面試的時候很常就會說”啊我們的我們的預算就只夠三萬請你，雖然現在行情是三萬五”，那這個情況的話，阿瑋你會怎麼做?
阿瑋: 我覺得看有沒有其他地方可以補助我的部分，因為像他這樣講的話代表說，你要嘛就接受三萬，要嘛我們就不能聘你
Annsley: 對
阿瑋: 可是其他的辦法可以變成說，那我的工時能不能少一點?我能不能在家工作?能不能幹嘛?那這些東西如果可以補那五千塊的話，我覺得值得的話，那OK啊
Annsley: 喔
阿瑋: 對啊，所以這個也是談嘛，而不是我只能決定我要三萬還是我要走啊
Annsley: 對
阿瑋: 對啊，而且當你在談的時候他才能更暸解你的價值在哪裡
Andy: 而且我覺得像阿瑋，他剛剛講的那個談的部分，就除了在事件本身之外，你也可以知道雙方可能你要去面試的公司的立場，或是說他們的心態跟自己的落差到哪邊，因為像我之前就有一個經驗是…就是我可能會用一個心態是說我們平等，可是那個主管就不認為我們是平等的
阿瑋: 嗯哼
Andy: 對對對，那你這樣談下去當然就是沒有一個共識，就是說我來這邊怎麼樣，可是他就覺得說…
Annsley: 我就是聘你
Andy: 對，那為什麼你會…”你為什麼要說來談談看或聊聊看?為什麼?”，他就覺得說我就是要用你，那這情況的時候，你就要體認到這件事情，然後再做出其他決定
Annsley: 那你那時候做了什麼樣的決定?
Andy: 其實那時候是蠻想進入那一家公司的啦，但他有一個問題就是…我那時候好像是說聊聊還談談，就這兩個字，他就說”欸?那你為什麼剛剛你要說聊聊?”，那我就很難回答，因為我那時候的想法就是說，一份工作就是雙方如果合得來或是說談起來覺得不錯那我們就可以一起工作這樣，但他不是這樣想，我們已經…他覺得”我們已經是一個大公司了，那你今天為什麼是說談談，你是不是不是很想這份工作?”，當這情況發生的時候，你就會知道”喔，OK沒戲唱”
Annsley: 這感覺有點像是他把你壓低了的感覺耶
Andy: 對啊對啊
阿瑋: 我覺得這個樣子很糟糕欸
Annsley: 我也覺得這樣子不太好
阿瑋: 是我就不會選擇這樣子的工作
Andy: 嗯嗯嗯嗯嗯，對啊，所以在談的過程裡面也大概了解對方，所以知道心裡面怎麼樣，有個底這樣
Annsley: 但其實也有一些情況是他會把你報這麼低的價格，是因為他沒有看到你這邊所付出的東西，就例如說他現在覺得疫情影響，所以他們這邊的成本要壓縮，那他沒有看到其實你那個小時是可以賺更多的錢的，但是你來這邊是做一些學習那些，但是你這些時間其實不只值這些錢，對就是可以讓他知道你這些時間其實是還需要有更多應用，而且你必須要有就是付房租那些的壓力，你有自己的立場，然後讓他理解這樣
阿瑋: 我覺得這個我不認同
Annsley: 不認同?
阿瑋: 不論你這樣等於是在博取他的同情啊
Annsley: 也不是博取同情，是跟他講明自己的立場，然後為什麼自己會不認同他所提出的條件這樣子
Andy: 我的部份…我也講一下我立場，我也覺得我不會把房租或什麼事情講在談判裡面，或者是說在面試裡面啦
阿瑋: 對啊，那就跟對方沒有關係啊
Andy: 因為當我是主管的時候，那我就會覺得說”欸，那你不會住便宜一點的喔?”
阿瑋: 對啊
Andy: 就是你今天要來我公司面試，然後或者是說你想要這份工作，那我們明明就人力銀行上面可能就寫得很清楚了，然後就是range在這邊，那你今天又…我們今天談這個range裡面，那你為什麼跟我提房租，我就清楚寫給你啦，那這東西應該是你自己的事情，而不是我跟你之間的共識啊，我沒有必要管到的房租
阿瑋: 那如果他寫面議勒
Annsley: 面議都是經常性薪資達四萬以上
阿瑋: 對對對
Andy: 面議…
Annsley: 然後你住三萬的房子
Andy: 那我就我就跟他議啊，因為他自己寫面議我讓你就可以…
Annsley: 對啊，寫面議應該就可以了啊
Andy: 有些主管會要求你就是提出你想要薪資嘛，那我就提出我覺得我負擔得了我生活的薪資啊
阿瑋: 我之前那樣子我都開爆高的，你自己要問我，我就開給你看
Andy: 對啊
Annsley: 那像這個情況你們會怎麼講?因為其實你自己這個時間你是可以創造更多價值的
阿瑋: 我覺得創不創造更多價值是你自己想的，前提是他到底認知到多少，這個是反而是你著重需要評估的地方
Annsley: 那怎麼談這個部分?假如說…我今天跟你講說我的薪資就是兩萬二給你，然後因為你才剛開始，就是還要學習這樣子
阿瑋: 我其實以之前的工作遇到這樣子的問題，我都會問說”那這段時間是多久?”，然後我會跟他設一個KPI，例如說我要學一個東西一到十，然後我問他我這個東西要學多久，他說三個月，那我就問他說如果我一個月之內能學到十的話，我能不能調薪，我就是直接變正職，如果他猶豫的話，我可能就會考慮啊，就代表說你在唬我啊
Annsley: 對
阿瑋: 但是如果他覺得說OK啊，因為這反而是展現企圖心的一個方式啦，那如果他覺得很OK的話，那這個談的就OK啊，你的目的你跟我講的是你希望我可以成長到那個階段再拿到應有的薪資，這點我覺得OK，可是如果你實際上不是這樣想，你只是想拿這個來賭我的話，其實這個問題馬上就可以問出來了
Annsley: 喔
Andy: 我覺得剛剛那個狀況是他主管丟兩萬二給你的時候，當下你接收到這個薪資的時候，你要先評估的是說就是兩萬二這個有沒有在這可接受範圍range裡面，那如果沒有的話，我覺得很好方式就像阿瑋剛剛這樣子
Annsley: 嗯
Andy: 對啊就是…那時間到哪裡?那這段時間我就是專心衝我的所謂的附加價值，那這時候你就可以把他變成本質啊，因為你現在就是要快速累積能力，那之後薪資就會變成你的本質
Annsley: 嗯
Andy: 對啊對啊，那我覺得企圖心這件事情就會很重要，因為我覺得在之前面試的幾間的過程裡面，主管或者是說面試你的這些人資，他們都很看你有沒有企圖心這件事情，不管是在對薪資上面或者是說對學習這件事情上面都會很看重，因為薪資貸款的生活嘛，那能力代表你工作上面的負責，對啊，那這些東西就是息息相關的東西，就是一體兩面，所以我之前就是企圖心這點有被講到，所以就會這麼深刻這樣
大家: (笑)
阿瑋: 好啊，那我們要不要一樣，大家來分享一下今天的結論
Annsley: 嗯…這樣這樣聽起來，其實目前…其實多多少少大家都還是會遇到這樣的問題，那學會一個新的思考的方式，還有溝通的方式，會讓這個問題就是減緩很多嘛，當個是非題出現在你面前時候，你可以不用再選擇你要接受還是你要離開，而是你可以去跟它做一個平衡點，做一個爭取，然後也可以趁機展現自己的價值
阿瑋: 對啊，我覺得這一點是非常重要的，就是你不要一直被框架所框住，你有時候跳脫出來，別人會為之一亮
Annsley: 嗯嗯嗯
阿瑋: 那Andy勒?
Andy: 嗯…我覺得除了是說先評估這一個題目它的本質跟可以得到的附加價值之外，其實有時候在談的過程裡面或許你可以嘗試報價也好，或者是說開條件也好，當開了，對方接受了，你就會覺得”欸?OK”，就是你之後其他的挑戰其實你也有這個就是突破框架的這個勇氣吧，對啊，最後結尾簡單舉個例子啦，因為我剛剛講我覺得有點太籠統，就是因為我有一個朋友，他在接案嘛，那之前有人打電話給他，就是一個案子來，那他報的價錢就是高於他過去所報的，可是對方接受了，而且還欣然接受
Annsley: 嗯
Andy: 對，那讓他就會覺得一方面也是他過去有做幾個案子，這個這個點可以算是他的突破點，那他的可接受範圍跟他的舒適圈其實就擴大了，所以我覺得除了自己inside裡面的評估之外，在談判這個外在的能力我覺得可以去嘗試看看這樣
Annsley: 而且我覺得其實剛剛Andy講的也算是一個就是把自己走出舒適圈方式，因為你報高你相對來講你承受壓力會更多，可是你承受壓力更多的情況下，你就會有所成長，你會把這一次的專案發揮到最好，你不會只是交差了事，因為你這次是報高的，你要為這個價錢負責，你就會在每一次的案子中都有進步這樣子
阿瑋: 好吧，這樣聽起來也不是說網路上的那些報價一定都是只能遵循上面，主要還是有時候一點小突破是還不錯的，就是可以試試看你有沒有到那個階段
Annsley: 嗯
阿瑋: 對啊好吧，那這集就先這樣子
Annsley: 好，掰掰
Andy: 掰掰
阿瑋: 掰掰
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