在转角的小酒吧里，跟贾木许聊聊诗与电影

编者按：

坐落于曼哈顿极具历史意义的电影资料馆（Anthology Film Archives）已快走过半个世纪，现在它正着手进行一个新的扩建项目。2017年3月1日，电影资料馆的创始人乔纳斯·梅卡斯（Jonas Mekas，谈话中简称JM）与吉姆·贾木许（Jim Jarmusch，谈话中简称JJ）受AnOther杂志邀请同坐相谈，英国演员本·诺斯欧瓦（Benn Northover，谈话中简称BN）也参与了谈话。

话头由诗歌在贾木许生命中的位置及不同语言对诗歌理解的影响，转至对电影的理解与感受，从而带出收藏在电影资料馆里的影人作品、资料馆过去的历史与现在的扩建，最后再回到诗歌以一句有力的妙言结尾。整个谈话赏心悦目，令人激动，三位谈者在诗歌与电影之间捕捉着一种乐感。

——Yuruky

纽约的文化景观日新月异，电影资料馆在过去47年里一直是独立电影的堡垒。它是独立影片和先锋影片在全球最大最重要的藏库，也是纽约的一座文化地标。

资料馆正在进行一项重要的新扩建项目，由其创始人、电影制作者乔纳斯·梅卡斯主导。正如资料馆这些年来能达成如此多的成就，这次项目也会是团队协作完成。国际艺术圈已确定出力支持该项目。查克·克洛斯（Chuck Close，美国超级写实主义画家）、艾未未（中国当代艺术家，诗人艾青之子）、朱利安·施纳贝尔（Julian Schnabel，美国当代艺术家）、马修·巴尼（Matthew Barney，美国先锋艺术家，《悬丝》（Cremaster）系列导演）、迈克尔·史帝普（Michael Stipe，美国歌手/视觉艺术家）、吉姆·贾木许和帕蒂·史密斯（Patti Smith，美国创作歌手/诗人）等艺术家，都承诺支援这场计划好的筹资活动。资料馆需要筹到七百万美元，以确保能为未来的一代代人们继续保存这些影片。

梅卡斯和贾木许相识于70年代后期，两人都是非常活跃的市中心电影圈的一员，十年前横扫纽约的文化革命的影响，仍充斥着这个圈子。整整十年后，才响起了一个强烈独立的声音，它把电影交到了影片创作者的手中，永远地改变了电影。

接下来的对谈，发生在12月的一个雨天。我在电影资料馆的大厅遇到了乔纳斯和吉姆，随后我们决定去街对面，第二大道转角的一个小酒吧里。在我们穿行雨中之时，他们两人打开了话匣……

｜诗与人生——找到自己的声音

JM：在你的人生中，诗歌处于什么位置呢？

JJ：诗歌对我很重要。我读了好多诗。我在纽约学派里跟着肯尼斯·柯奇（Kenneth Koch，美国纽约派诗人）和大卫·夏皮罗（David Shapiro，美国纽约派诗人）学习，是诗人们在引领我的一生。十几岁还在亚克朗时，我发现了19世纪法国诗人的译著——波德莱尔（Baudelaire，法国象征派诗歌先驱）、兰波（Rimbaud，法国早期象征主义代表诗人/超现实主义诗歌的开创者）和瓦雷里（Verlaine，法国象征主义诗歌大师）。人生的某些阶段里，威廉·布莱克（William Blake，英国浪漫主义诗人）为我指引了方向。某天当我离开了人世，希望人们会视我为纽约学派诗人们的后裔，他们是我的引路人，他们的幽默感，他们的热情洋溢，你知道吧，还有弗兰克·奥哈拉（Frank O’Hara，美国纽约派诗人）……

JM：对，弗兰克·奥哈拉和肯尼斯·柯克。他们会打趣，也有特别实在的东西。柯克，仍应得到恰当的认可。

JJ：乔·布雷纳德（Joe Brainard，美国作家/艺术家）我也爱得要死，还有罗恩·帕吉特（Ron Padgett，美国诗人/小说家）。后者为我们的新片写了诗歌。片中人物就是一位诗人。

BN：这个角色名叫帕特森，是吗？

JJ：电影里我给这个角色取名帕特森，是因为威廉•卡洛斯•威廉姆斯（William Carlos Williams，美国后现代主义诗歌鼻祖）有首诗就叫《帕特森》。他在诗中做了一个隐喻，将瀑布上的风景与一个人同构。所以我也保留了这个隐喻，“我要做一部电影，关于一位住在帕特森、名叫‘帕特森’的写诗的人。”你明白吧。

JM：第一次读到《帕特森》，我就想我应该见见威廉•卡洛斯•威廉姆斯，或许还能从他的诗歌出发来拍一部片。我认识勒罗伊·琼斯（LeRoi Jones，原名阿米里·巴拉卡 Amiri Baraka，非裔美籍诗人），后来我们就出发一起去拜访了卡洛斯。他那天没有病人（他的主业是医生），所以我们讨论了拍片的项目。我们决定，我会记一些想法，他也会写一些东西，然后我们再碰面。可我实在记不得之后怎样了。那是在《电影文化》杂志的头几年，我特别特别忙，就没再跟进这个项目了。不过我真的很好奇，卡洛斯的一些笔记会不会留在他的档案里。对我来说，他是重要至极的。

JJ：我听说过艾伦•金斯堡（Allen Ginsberg，美国“垮掉的一代”领袖诗人）的一个趣事，他还很年轻的时候也住在帕特森，把自己的一些诗给卡洛斯看。卡洛斯有给他回复，但说的是：“这些诗很差劲。你必须找到你自己的声音。它们读起来是押韵，但就是不算好。你要是真的渴望成为一位诗人的话，就继续写下去吧。找到你自己的声音。”

BN：谢天谢地，他有保持在写。我一直都挺中意艾米丽·狄金森（Emily Dickinson，美国现代派诗歌先驱）的。

感受之诗

JM：不知道你们看过没，她有本新书刚问世。他们挑选了她的一些信封和小纸条集结出版，在这些纸上她潦草地记下了小小的诗句和念头。这些字句现在在《纽约客》上了。英语诗人里，她是我最喜欢的。

JJ：啊，也是我的最爱之一，当然是在美国诗人中。

JM：她对语言的处理很棒。

JJ：如此现代、优美，难以置信。你也读德语、法语、英语，当然还有立陶宛语的诗歌。

JM：我也可以读读意大利语的，有字典的话，西班牙语、俄语都可以。

JJ：肯尼斯·柯克曾给我一首里尔克的诗，德语的，他说：“吉姆，两天后翻译好给我。”我就跟他讲，“但是，肯尼斯，我一点儿都不懂德语啊。”他来一句，“那正好。”他就要我去读出我自己所需的。像诗的行数处理，任何这样的东西，都可以借鉴创作一首新的来。

JM：路易·祖科夫斯基（Louis Zukofsky，美国客体派诗歌开创者）从拉丁诗歌里所做的是，他通过音韵来翻译。没错，罗伯特·凯利（Robert Kelly，美国“深度意象”（Deep Image）小组诗人）与舒尔特（Schuldt，译者查过此人的作品都没署姓，无奈不知确切是谁）一起完成了这事。他们从音韵上将荷尔德林（Hölderlin）的诗译成了英语的，读着这英语诗，以英语的音韵再译回德语，这已是来自荷尔德林的二次源泉了。

JJ：哇噢，太棒了。

JM：他们出版了这个项目。

JJ：真的很棒，这挺好玩的。

JM：我们都有那样的回忆：当你不懂一门语言时，你倾听着，看似有些明白，但你得知的完全是别的东西。而有意思的是，像祖科夫斯基的翻译、像罗伯特·凯利和舒尔特翻译荷尔德林，你或多或少都会捕捉到相同的精神，还是有一些东西被保留下来的。

JJ：我记得卡明斯（E.E. Cummings，美国诗人）曾说：“你可以理解一首诗，而无需知道它意义为何。”

JM：同理于那些你听不懂其中语言的音乐和电影。某种程度上，你知道角色大概的感受和话意。

JJ：80年代我去过日本，迷上了小津、成濑和沟口。在美国这边我买不到他们的电影，所以在日本买了很多碟子在家里看，当然都是没有翻译的。我会不停地看，真的一点都不明白对话在讲什么，但还是能够感受到如此多美好的事物，也学到不少关于表演的东西、人物的眼神、摄影机机位，就是这些拍电影时细小的方面。

诗意与电影的堡垒

JM：人们说我们不应该用录像带看电影。不过，对于住在地球上偏远地区的人来说，有时这是能看到影片的唯一办法。艺术也一样。我在立陶宛一个偏远的村子上小学，那儿有一个书架上摆满了书，其中一本是讲文艺复兴的。它不是彩版的，纸张糟糕，已经很旧了。我对那些糟糕的黑白复制品印象极深，让我总想去看看原版。好在这些糟糕的复制品里，传达出了其实质。所以我并不反对把电影做成提供信息的数字形式，只要还有像电影资料馆这样的地方，人们仍然可以看到放映作为电影的电影，或者作为录像的录像。

JJ：我正在浏览你们这里保存的或有名的一小部分不同的艺术家，电影艺术家。这只是深深打动过我的一小部分人：皮特·赫顿（Peter Hutton）、霍利斯·弗兰普顿（Hollis Frampton）、白南准（Nam June Paik）、布鲁斯·康纳（Bruce Conner）、汉斯·里希特（Hans Richter）、泰勒·米德（Taylor Mead）、丹尼·莱昂（Danny Lyon）、鲁迪·伯克哈特（Rudy Burckhardt）、雪莉·克拉克（Shirley Clarke）……

JM：而且，我们不仅收有他们已完成的作品，还有未完成的材料。包括汉斯·里希特、玛雅·德伦（Maya Deren）、霍利斯·弗兰普顿、甚至是塔科夫斯基的被剪片段。

JJ：……还有曼·雷（Man Ray）、约瑟夫·康奈尔（Joseph Cornell）、罗伯特·弗兰克（Robert Frank）、哈利·史密斯（Harry Smith）、杰克·史密斯（Jack Smith）、乔治·库查尔和迈克·库查尔（George and Mike Kuchar）、肯尼斯·安格（Kenneth Anger）、莉兹·波登（Lizzie Borden）、斯坦·布拉哈格（Stan Brakhage）、布鲁斯·贝利（Bruce Baillie）、朗·莱斯（Ron Rice）、迈克尔·斯诺（Michael Snow）、安迪·沃霍尔、肯·雅各布斯（Ken Jacobs）、玛雅·德伦等等。

JM：资料馆是诗意与电影的堡垒，而我们会坚持做下去的。这是电影之诗居住的场所。这座场所，是一个隐喻。

JJ：这样讲，我喜欢。那是个很有力的隐喻：我们不会离开，你明白的，我们就在这里。我总觉得，视觉上它是很霸气的一座建筑。想问问你关于电影资料馆这个名字“Anthology Film Archives”，我一直很喜欢，因为“Anthology”可以说是一种反阶级。

JM：我自己、斯坦·布拉哈格和亚当斯·西特尼都从诗歌里走出来的。最初我们想建立一个基本的影片名单，这些影片都对我们熟知的“电影的艺术”有所贡献；我们想建立一个电影的选集，我们喜爱的电影，我们愿意用整个身心和所有热情去保护的电影。研究者们常从欧洲来，因为他们在其他地方找不到所需的材料。不单是影片素材，还有我们图书馆里收藏的大量文字资料。它包括出版物、期刊、手稿、新闻、通信件和电影人的工作材料。比如说，我们有《公民凯恩》（Citizen Kane，1941）原版的拍摄手稿，上面是奥逊·威尔斯的手记和被删减之处。像这样一些东西。我们有约瑟夫·康奈尔的工作材料：被他裁剪掉的杂志和书籍，他剪出来的天使，以及他用在拼贴作品中的东西。但是因为地方不够，我们还有成百上千箱资料没法提供给研究者们。这也是我们现在试图筹资的原因，为了给资料馆扩建。我们有这么多好东西，人们却没法看到，所以给它们建一个藏库十分紧要。

JJ：会建在楼顶吗？

JM：对的，在现有建筑上加盖新的一层。

JJ：棒棒的。

JM：我们也会改善电影和录像的档案设施，还会有一个画廊，以妥善地保护、储藏、展示所有这些极佳的资料。现有的两个影院将同样得到改善。

JJ：真是难以置信！

BN：那可不，必须的呢。

JJ：必须的。

JM：这整个项目，现在需要七百万美元。我会参与组织一场艺术拍卖，就是为了它，为了筹到这七百万……我真希望通过这场拍卖和人们的捐赠，能凑够钱来完成这一项目。所以，在过去的几个月里，召集艺术家和收藏家就成了我的首要工作。我工作得很投入，有些时候都是通宵的。

｜永拒重力

JJ：好吧，这肯定会成功的。我记得几年前你刚开始准备翻新时还很挣扎，我们那会儿拍了《咖啡与香烟》（Coffee and Cigarettes，1986）的第一部。在我更多地泡在资料馆之后，我才意识到1923年那场黑帮谋杀，正好就发生在资料馆大楼的前门外。名叫Kid Dropper的一个人，一个年轻的混混，被臭名昭著的黑帮成员路易斯·科恩（Louis Cohen）暗杀了，就在那大门外把他干掉了。

BN：的确，当时这里是个法院（埃塞克斯市场法院 Essex Market Court）。

JM：这栋楼修建于1914年，原本打算修12层的。但一战打响了，结果它就保持在两层半。现在它承受着的结构是很坚固的，足以再撑十层楼。

JJ：哇，这么厉害。

JM：所以在图书馆旁边，还要修个咖啡馆。这是我的梦想，它应该向伏尔泰咖啡馆（Café Voltaire，伏尔泰最后的居所与离世地，后以他的名字作为咖啡馆）和花神咖啡馆（Café de Flore，创立于1887年，是存在主义的启蒙地、超现实主义的诞生地）致敬。

JJ：天呐。

JM：就想做得特别特别不一般。

JJ：我想要一个新的休闲之处，我需要一个新的休闲之处。

JJ：对的对的。你也知道，诗人、电影人现在在纽约没啥地方可去，不像60年代还有那么几个。现在没地方可去了。你说得出一个来吗？

BN：就是没有。

JJ：威廉姆斯堡（Williamsburg）？

JM：可我们需要一个在曼哈顿的。我们需要一个在曼哈顿市区的。那里将有葡萄酒，简单的美食——不是餐厅。它是像有些法国小酒馆一样的咖啡馆。

BN：还要香香的咖啡！

JJ：嗯，那可真是享受。

JM：“电影大教堂”（Cathedral of Cinema，电影资料馆新的藏库）马上完工了。电影仿佛生出许多不同分枝的大树，虽然资料馆最初的使命是为独立/先锋而服务，但是诗意的电影其实是致力于电影之树的所有分枝的。风格各异的，形式多样的，不同时期、类型、国别的，都是如此。

JJ：我们提到了那些作品被资料馆收藏的人，但我们也得讲讲这里是多么了不起的一个生动的场所，它有着惊人的活动规划名目，还有很棒的人来来往往，交谈、现身、演讲。如此，对这些电影的保存才那么的重要，不过也有一些生动的东西——就因为这个我才喜欢咖啡馆的点子。它对所有这些事物都有其存在的价值。像是这么多东西组成的一个个分子连接在这里。历史也是如此。可以问问你，对它的现状感觉怎么样呢？考虑到你认识的和一起工作的这么多人，你仍然对现状和这些艺术家们抱有乐观的态度吗？

JM：我向来都是乐观的，因为未来总是充满了可能性。坏也行，好也行。但你看，过去这六十年里，我都参与得特别多，不论发生了什么我都在的。现在发生的事我就很少插手了。可我得说，我对如今搞当代艺术没那么多热情和痴迷。我的感觉是我们仍处于一个阶段，用约瑟夫·康纳德的话来描述，就是过了阴影线了（《阴影线》The Shadow Line，1917年出版的短篇小说）。在这条线之前，你不必在意做什么，只要去做就好了。别管人家说什么，做你的就是。“干你娘的，我就这么着了。”但在此之后，它成了回响，就像在黑色方形、抽象表象主义、沃霍尔之后，如此多的形式正在被创造出来，那就是回响。我觉得我们还处于过渡期，对这一切抱有深敬，仍在拿同样的东西来重新拼凑。新的爆发还没来到。我们需要新的推动。不过我认为像电脑那样的东西，在这个电脑时代，我觉得已经有种开始的味道了。

JJ：我们都在期待着爆发。

JM：正是，我也是说爆发还没来。

JJ：那你担心吗，因为历史在不断轮回，你是否担心话语和思想受到压迫？

JM：我觉得不会这样，人们会抗议的。我觉得特朗普做不成他想做的事，他没法做到。我们得看看他要干嘛，接着人们就会反抗了。要是他有反对移民或者反对女性的举动，人们也真的会跟他对着干的。充满激情的起义，啥都有可能的。

BN：说得很对。

JM：给你们看下我正在读的东西噢。不知道你们晓不晓得保罗·策兰（Paul Celan）的诗，他是德国伟大的诗人之一。关于诗是什么，我在这本书里找到一个最近最好的描述。你可以自己静静地读这一整段。不过他是这样结尾的：“对地面灯的搜寻，是不够的。要跟随一个轴，‘——点，点，点——’，随后遗忘。你首要的是，找到轻盈，漂浮，永拒重力。”

JJ：太棒了。永拒重力。

｜SOURCE: ©️ANOTHER MAGAZINE ｜翻译：Yuruky 校对：潜行者