项飙x多数派（中）｜回归是一种规训
编者按：这周我们会分上中下三期给大家分享派派电台访问项飙老师的访谈稿。项老师是德国马克斯·普朗克学会社会人类学研究所所长，也是最为人熟知的中国学者之一。在这一期里项老师会谈“回归是一种规训”。是谁决定了回归和含义和回归的正当性？个体的权力和公共性之间的边界到底怎么处理？移动的权力和纳粹之间有什么关系？话语层面的“回归”起了什么样的作用？家作为最小的“器皿”服务什么样的体制？希望大家在这期跟项飙老师的访谈文字稿中有所收获，最后一期的内容是“娜拉的成家和离家”。
派派：老师你刚才有提到，不仅仅对是民工来说，移动还有流动，其实已经是当代社会的一种常态了。有一些行业是非常依赖移动的，比如说像在大城市里面很多的服务业，特别是在互联网经济平台下，有很多零散工是依靠着这一种移动去生存的，但是在非典或者在新冠时期，这种移动也发生了很大的一些变化：有些人很想离开，在非典期间或者在甚至在印度；有些人同时也走不了。但不管是走不了的情况，还是急着走的情况，都能引发很多社会上的舆论。比如说像菜贩的菜卖不出去，或者是前段时间留学生回不来，或者想要回来但被很多网民歧视。在这种情况下引发的舆论，就是对移动的正当性，谁有移动的资格，以及移动的权利到底是属于谁的，谁去界定说什么时候的移动是允许的，什么时候是不被允许的呢？
项老师：对，这个是一个很有意思的问题。其实是一个比较哲学的问题，流动的权利和道德性怎么样去界定它？当然从西方的哲学上来看，流动为什么这么重要呢？因为它是跟个体本体论是联系在一起的。它认为个体是整个社会的出发点，所以要保护个体的权利、保护个体的自主性是非常重要的。你怎么样去保护个体的自主性，特别是当一个个体面对一个对他不利的强权，当他的权利不能得到保护的情况下，应该怎么办？ 这个问题在现代西方哲学思考里面一直比较重要。然后这个问题又在二战以后变得特别重要，是因为德国的大屠杀。我们要知道第二次世界大战，希特勒的纳粹主义是对整个西方哲学一个笼罩性的考虑，大的哲学家都是在考虑这个问题。为什么大家会考虑这个问题？
这跟我们刚才谈的80年代90年代有一点点像，大家都认为是现代工业化启蒙，新的文明起来了，怎么会在新的文明条件下出现这样的事情？有计划、有系统、有效率的屠杀，而且这是完全没有道理的屠杀。犹太人根本没有做什么坏的事，也不是什么敌人侵入，或者说他对其他公民造成任何的威胁。那些屠杀者，杀人的人都是受过那么好教育的德国公民，是读歌德、读希勒、受到古典音乐熏陶的德国国民。为什么他们会那么全心身心的投入，或者说选择相信体制的正义，或者说选择不质问体制背后的问题？所以说这个是现代西方哲学和现代西方思想一个非常重要的事件和问题。那么在这样的事件中对个体能怎么样去保护？
像汉娜阿伦特，她就老讲，当一个人没有权利的时候你怎么办？因为你如果实在没有其他权利，你逃离的权利一定要有。所以我也在前面其他文章里面也有讲说娜拉不能出走，会怎么样？鲁迅接着易卜生的话题讲，你娜拉要出走，娜拉自觉了、自省了，作为一个妇女，中产阶级里面资产阶级的家庭主妇，自觉行为是出走。然后鲁迅说，你出走之后又怎么样？出走之后，他说她没有忘记带一条丝巾。有可能她要么是不得不贫寒交迫下回家，要么就用那条丝巾把自己吊死。鲁迅的意思是说，你在当时这样的经济条件下面，整个的制度下面，你妇女不能够没有经济权利，你出走到最后你也生存不下去，你出走也不过是一时的意气，是意识的觉醒，你这个觉醒不可能转化为一个有效的在社会里面的位置。
但今天就比方我们看到为什么在疫情期间会有家庭暴力的上升，全世界范围里面都是这个现象，那就是因为他出走不是说出走的权利，不是说法律权利，而是出走的事实的可能就被一下子变小了，对吧？所以他的逃离是事实上的逃离能力、逃离权利受限制了，所以流动在哲学意义上很重要，这是第一层。
好，第二层。自由主义的经济思潮也认为流动是非常重要的，因为只有在流动过程当中才有价值的出现。然后更重要的是人在流动过程当中，他能够形成理性的选择，因为他知道在什么地方他的才能能够得到更好的发挥，他能够做出更大的贡献。如果你要都是封闭的话，不可能有经济上的扩张发展。所以在现代的思想里面，流动是个体自主性的一个基础性的权利。但在事实当中，当然就像你刚才提到，我们看到不是那么简单，比方说你在疫情期间，为什么在西欧要封城，或者要控制禁足令那么难？因为它确实牵扯到好像是个人生活自由的一个很重要的部分，所以政府是很难下这个决定的。
你像Angela Merkel，今年她视频很多人在看，她那个plea，她请求大家不要在圣诞节期间乱走。她讲得很动情：
“如果这三天我们不能够自己控制的话，这30年之后我们怎么样向自己的交代？”如果今年一定要把今年的圣诞变成一个你的父母或者说你祖父母最后的一个圣诞，当然是不如你先不过这个圣诞，然后让他们在未来有更多的圣诞可过。
她当时的讲话是非常spontaneous（自发性的），是在她的国会上的演讲。在这里流动变成一个很大的问题。国家在想怎么样去限制你的流动，去规范你的流动。所以现在要面对一个什么事情呢？你刚才提到的流动的权利，怎么样去规定它的正当性。这是一个新的问题。
还有一个我也在观察思考的有意思的现象，就是流动的安全化。一个典型的例子就是2020年2月份，当我们开始复工的时候，地方政府其实有很大的压力要去复工，但是复工没有工人，工人要从家里面农村里面招过来，但是同时又害怕疫情，所以它出现是它就是说要专人专车专线对吧？然后点对点运送工人，点对点运送工人，所以那个时候它是不是限制流动，不是不允许你流动，是说可以流动，但是流动是一定要高度组织的。
所以安全化的流动本身成为一个安全事件。你要确保它的安全，不是说流动人员本身的安全，更重要的是说流动本身不能够给大的社会带来更大的威胁。所以留学生的回国引起很多讨论，然后关于5个1的规定。在国际上有不一样的做法，很多国家一开始是有大规模的遣返，就是说要出去把自己在其他国家的公民运输过来。
印度在这方面也是很值得关注的。印度大概已经遣返了400多万的海外的印度桥，就是印度籍的这个侨民，通过他的空军海军遣返了400万印度侨民。当然中国这次采取的做法是相反的，中国可能是稍微倾向于大多数国家说是不要回来。
关于这个“回来”，我以前也是做过研究，就这个回归，特别在中国语境上。刚才讲到这个春运，其实背后是有很有意思的内容在里头的。回归是一个很重要的社会秩序形成的机制。什么叫回归？
我已经在在城市里面工作生活那么多年，或者在海外工作生活那么多年，我到我的出生地，但我们要叫这个行为“回”。回这个字其实是其实它是一个claim，它是一种宣称。它就是宣称你是属于那里的。
不管你已经工作、生活在外面事实上多少年，但是你在意识上，在归属上其实还是属于你所谓要回的地方。这是回这个字在汉语里的意思。 那我们再看“回”跟“归”这两个字。在日语里面，它的意思其实都是直接联系到归顺，或者日本的归化，你加入日本国籍，也叫做回。这个怎么是“回”呢？外国人加入日本国籍怎么叫作回？其实是从汉语里面来的，也就是归顺。你梁山好汉要去归顺宋朝的皇权，它也叫做归或者是回，对吧？ 所以“回”意象它是建立一种社会秩序。这就是为什么在全世界对就是“回归”这个词都说的越来越多。
其实在一定意义上，在全球化的潮流中，在人不断的高速流动的过程当中，现行结构和体制越来越需要用这个 “回归”话语来建立一种象征意义上的关系。就说你这些流动的人还都是属于我这里的。比方菲律宾，一个人口流动、流出大国，每年的圣诞节之前，总统要去机场去迎接那些回归的外劳，去接他们回家过年。这个行动的象征性意思是说：“感谢你们在外面工作那么长时间，把汇款都寄回家，过完年之后继续出去，继续出去，继续寄外汇。”那这个你说怎么叫回？
为什么他把短期的一个这一次访问，这个过节变得那么重要，因为他把回归这个语言，回归本身变成一个高度仪式性象征性的活动。
这个可能跟春运和春节的文化意义相关。中国人在个体层面受到家这个概念影响很深。但任何个体层面的东西都跟结构的层面有关。如果我稍微不一样一点，不那么恋家，我不回家。那大家就开始质问，说怎么春节都不回家，是有什么问题好像不太合理，然后你有多年不回家？那这就成为一个道德问题了。
这是什么道理呢？这个其实是说要让你回，然后它就能够把你个体装到某一个结构的器皿里面去。这个结构器皿，第一个器皿，最小的器皿那都是所谓的家了。然后再大一些的器皿就有地方等等。所以“回”很有意思。
回到你前面说流动的权利的问题。今后怎么样管理，我是从留学生这里讲到这一点，为什么？对留学人员回国一直都有很多政策支持。现在有孔雀计划，最近的孔雀是东南到深圳了。然后我们当然知道春晖计划、千人计划。就是说回国人员是一个范畴。它为什么叫范畴？回国人员其实不形成真的一个什么行动意义上的整体。但是他有一个统一的标签，所以我可以说它是一个category，是一个范畴。回国人员范畴在话语里面是很重要的，对于人们的社会想象是很重要的。为什么提这个问题？这次很有意思，留学人员的回来是不受欢迎的事情，说你不要回来对不对？这个是一个很大的转变。
怎么样去理解这个变化？就流动本身我自己的感觉可能今后越来越会被安全化。政府还是希望通过一些技术上手段来解决这个问题。今后可能说要回来还是可以，但是你要一定要满足这些条件，要可能每天要在网上去申报。现在我们已经在这么做了。但今后可能通过医学、大数据、互联网来进一步的去做这个事情。这事情的背后有一个直接的一个后果，同时也是使得流动安全化实现的一个条件。
所谓互联网大数据带来的流动的安全化，它必然是要个体化的。它是针对你个人肉体、个体的。个体肉体本身有没有病毒，然后说是不是你曾经有接触过感染源，他要做一个必须要落实到个体，他不能够说一个群体性的变化，所以这跟以前的政策意思是不一样的。政策很重要的一个特征，政策是针对群体，政策是一个整体性的。它的对象是整体，如果你作为一个范畴，一个群体符合这样的条件，你可以这么做。
但现在这个安全化它不是一个政策，它不仅仅是一个政策，它必须要落实到每一个具体的个体。如果你具体个体达到这样条件，你就可能自动的就可以这么去行为，如果你达不到，你马上会被终止掉。票买不了，或者说上不了飞机或上不了车，他跟原来的政策法律，传统意义上政策法律的逻辑是不一样的。所以说，流动作为一个自由权利，它是一个经典性的问题，现在可能已经要转化为一个技术问题。它说你还是有这样的权利，但是你必须要在大数据的控制系统下面达到这些条件之后，你的权利会自动生成，会自动给予，你就可以行动。如果达不到，你这个权利就会暂时的悬置，或者说要打折扣。这样的对于政策逻辑的变化需要我们去做新的一种哲学上和社会科学上的思考。
派派：我刚刚听了也非常有感触，特别是在对比德国纳粹当时的那种情况，有一些人他们是没有地方可以出去，他们无路可退。然后老师又说其实娜拉需要有逃走的权利。你不管她逃走了以后的结果是不是还被父权的枷锁所绑住，但她至少可以逃走。
但这一次疫情我们不管是回家的权利，还是离开家的权利，其实都是在一个比较一刀切的情况下被要求的。老师疫情这个时间应该又住在英国，又住在德国，所以对疫情的这个感受肯定是不同的，没有像这边这么这么一刀切的情况。微博之前也报出比较多荒谬的事件，比如说现在的河北管控就非常严格，河北人也不能去北京就医。然后在之前也会出现xinjiang只有几例的情况底下就大规模的封锁城市封锁小区的情况。所以它其实还是说在一个整个互联网技术没有给你实现更好的生物层面的管控的情况下，我就非常专断的给你一刀切的思维。所以这个东西就变得非常的有趣了，在技术没有实现的情况下，我们看到了很多话语：“你要为了别人的好，留学生你不要千里投毒，你不要回来祸害就是我们的同胞，你给我留着。”现在包括网民在网上求助，他也会先说：“我真的不想占用公共资源，我真的觉得医护人员超级伟大。”当你的技术还没有达到那个层面的时候，你还是要用一些像是刚刚所谓的回归话语，再比如说爱国的话语，去让大家觉得说我们接受这样的管控是非常合情合理的。
项老师：对，所以这里来讲一个是说你怎么样去justify（合理化）比较严厉的一刀切的粗放的管控方式。这也就有需要各种的意识形态。那么第二个提到这个一刀切和今后非常个体化细微化的管控，我觉得这个肯定会发生的。因为随着科技的进步，政府显然有很大的动力去推进。当然对公司资本来讲也是一个大的产业，会去推进。但这也是很大的危险，为什么？
因为今天我们至少可以在这里用比较自然的语言去讨论现在的政策，法律和规范。今后一切都变成一个生物体化的控制条件下，你就没有一个可以用我们自然语言去讨论的一些政策的空间了，一切都弥散到你的肉体上面。那个时候的权利怎么样去界定。什么是合理，什么是不合理？这会是一个很大的挑战。
第三个你刚才牵涉到的一个问题，所谓中国式抗议。哪怕只有有极少数的几个案例，它也会大范围进行管控。为了防止它的发散，然后这样也形成一种思维方式。大家都有极强的防御性的，都是靠高处边界来防护。所以不管是小区的管理，还有农村的挖路，自我防御都是用于对付一种集体性恐惧。其实在很多亚洲国家是很类似的。
在日本，它不是通过一个政府这样的自上而下的方式，但是它比较自发的一个情况也是这样的。日本也是很让人痛心的，幼儿园的园长会通知医护人员的家长说你不要送你的孩子到学校了，因为你在医院，然后你的孩子有可能感染，你的孩子可能会感染其他孩子。这是在道义上没法的接受的一个事情。但是各个小集体都出现一种恐惧。
为什么园长要打这个电话？
园长说，因为万一我的幼儿园在我整个地区有第一个有感染、第一个出病例，我就有责任。这不仅是行政的责任，而且是道义的责任。在日本社会这种压力是很大的，这种所谓的道义责任。园长可能要辞职，甚至要自杀。所以这种集体性的靠让别人不要来的控制方式在亚洲还是相对普遍的。
这里背后有一个有意思的问题是什么呢？
在事实上这可能比较有效，而且也有助于形成一种集体感。但在用西方的哲学理念，从个人权利这个角度去推演，在理论上是推演不到这一步的。它觉得这个是不合理，在事实层面大家也不会接受。不能说我这个城市有几个人，你就把我整个城市封起来，大家是不会接受的。然后从理论上讲，在西方是觉得哪怕个体有了这个病毒，那重要的还是说要针对他的个体进行治疗，不能够把个体责任给它泛化成一个群体责任。
但这次确实在事实当中这样的逻辑也受到挑战，其中一个原因就是因为个体和群体的边界在病毒传染过程当中是不明显的。病毒传染是一个高度个体间的事情，但传染又势必蔓延一个群体。所以这个时候怎么样去面对这个问题？回到一刀切，在事实上这好像是有效率的，但我们就很难从道理上去给它论证。
我们不能够太轻易的去否定一刀切。事实上现在这种公共性事件，有的时候可能必然要在大范围里面形成回应。但事实上现在这一刀切又出现了其他的负面效果，比方说极度的歧视，让受害者成为作孽者，谁受了感染就成了被诅咒的对象。你不是说要受帮助的对象，而是甚至医护人员也成为被怀疑、被诅咒要躲离的对象。
这个有它的背后的问题和很不理想的状况。那今后怎么去处理这个问题，也是社会工作者需要进一步的去思考的问题。我觉得是个很好的机会，去重新思考我们的整体性和公共性。因为大家都同意公共性、整体性，但是你在事实当中怎么样去把它构造出来，然后怎么样去实行。它是需要很多技术条件，很多很具体的制度安排的，然后每一个制度安排的环节上面又会引申出很多哲学法律的问题。所以这个是需要很多讨论的。