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第一部分 演講

一、香港的《基本法》與宗教自由   

二、政教關係的概念 

三、怎麼理解政教關係：（一）國家／政府跟宗教的關係  

四、中國政府與宗教的關係  

五、怎麼理解政教關係：（二）國家／政府跟宗教組織的關係        

六、中國政府與宗教組織的關係       

七、怎麼理解政教關係：（三）宗教組織跟政治的關係       

八、中國宗教組織與政治的關係       

九、什麼是宗教自由？           

十、宗教自由中的普世價值與中國模式         

十一、小結     

第二部分 提問

提問一：邪教

提問二：父母在家庭的宗教教育，是否是強迫？     

提問三：法輪功         

提問四：家庭教會的基督徒怎麼行動？         

提問五、基督教與天主教跟香港社會運動的關係     

提問六：十八大後宗教政策轉向的看法         

提問七：對於新疆「改造營」中少數民族信教人士進行「極端思想改造」的看法

提問八：共產黨是不是一個宗教？   

提問九：天主教、中國與梵蒂岡衝突的關係 

提問十：如何看待維穩對於宗教打壓的觀點？          

提問十一：《公民權利和政治權利國際公約》          

提問十二：疫情與宗教的關係

提問十三：宗教可以進入校園嗎？

第一部分 演講

謝謝大家，非常高興今天有機會可以跟大家分享。「中國的政治、宗教與自由」這個題目定得比較大，我會從政教關係的角度來切入這個題目。

一、香港的《基本法》與宗教自由

在進入主題之前，我這裡有一份1986年香港《明報》的剪報，其中這篇文章是談基本法與宗教自由。今年（2020）剛好是《基本法》頒布的三十週年，這在香港也算是一個比較重要的事情。其實《基本法》在起草過程當中有很多爭議，其中之一是牽涉到宗教自由的問題。

在八十年代的香港有一個很特別的筆名——辛維思，也就是這篇文章的作者，他當時寫了很多關於《基本法》的文章。剛好那個時候是《基本法》的起草階段，他的文章又都是比較傾向中方的立場，所以大家都猜可能是想通過「辛維思」背後的一個人或一群人表達中方對《基本法》的一些不同立場。

更特別的是因為他先後寫了〈基本法與宗教自由〉、〈再談基本法與宗教自由〉兩篇關於宗教自由文章，主要講的是他發現香港的教會不管是天主教還是基督教，都有政治化的趨向。他認為教會如果關心社會、參與社會議題，或者對政治社會的事情表達意見，這可能就是一種「政教合一」的問題。他覺得《基本法》應該要肯定宗教自由，但同時需要避免出現宗教團體干預社會政治的問題，因此他提出了一個「政教分離」的概念。

辛維思的觀點引起很多爭議，例如這個文章表達的是一種怎樣的政教分離？從中還可以引發出，諸如政府怎麼看待宗教團體？宗教團體跟政府以及社會是什麼關係？宗教或教會有沒有社會責任？什麼是政治化？很多很多不同的問題。

為什麼我談中國的政治宗教與自由，會跟大家講一個幾十年前關於香港《基本法》和宗教自由的問題呢？因為很清楚辛維思當時要從中國政府的角度來跟香港的宗教界特別是基督教、天主教表達一種立場和態度，也就是到底中國政府覺得教會應該跟社會、政治是一種什麼關係。很明顯這是希望用中國對政教分離的理解影響97後的香港，甚至1997年以前香港宗教界就應該好好地調整自己預備迎接主權的移交。

二、政教關係的概念

正如我剛才所說，今天的題目牽涉到一個政教關係的問題。到底怎麼去理解政教關係？怎麼理解「政」跟「教」？從廣義來談就是政治跟宗教，也可以狹義地說是國家政府和宗教組織（例如教會）。當把這些不同理解、不同維度（dimension）加起來的時候，我們發現他裡面可以牽涉到四種不同層面的政教關係：

一、政治（politics）與宗教（religion）

二、國家／政府（state/government）與宗教（religion）

三、國家／政府（state/government）與宗教組織（religious body/church）

四、政治(politics)與宗教組織（religious body/church）

我覺得這個區分是非常重要的。當我們談什麼是政教關係、政教分離的時候，如果對「政」跟「教」的界定都沒有共識，那根本沒辦法形成有效的討論。第一個層面政治與宗教是個非常廣泛的課題，我會從政教關係的後三個層面來切入今天的主題，也就是在中國語境下國家／政府跟宗教的關係應該是什麼呢？政府跟宗教組織的關係呢？宗教組織跟政治的關係又是怎麼樣呢？我想主要從這三個角度來跟大家分享。

三、怎麼理解政教關係：（一）國家／政府跟宗教的關係

我們剛才問怎麼理解政教分離（Separation of Church and State），從英文中可以看到他裡面其實就是國家／政府（state/government）與宗教組織（religious body/church）的關係。需要注意這個Separation of Church and State只在這個層次有意義，而不代表在另外的三個層次裡面有意思。我希望通過今天的討論，可以讓我們對宗教自由（freedom of religion）有更全面的瞭解和認識，我們也會將其與宗教信仰自由（freedom of religious belief）作比較，因為坦白說在中國的憲法裡談的是宗教信仰自由而沒有出現宗教自由的概念。

我先談第一個層次，就是國家／政府跟宗教的關係。這其中最重要的是這個國家、政府他的統治形態是怎樣的。我們可以從兩個方面來進一步討論，第一是這個國家、政府有沒有一個所謂的官方意識形態或指導思想。每一個政府、執政黨都會有他的政治信念，但他是怎麼看待跟他不一樣的立場，是否尊重多元，接納不同的意見？這就會影響他怎麼看待宗教；第二個是這個政府／國家的形態是威權（authoritarianism）甚至集權（totalitarianism），還是自由民主（liberal democracy）。這個當然也會影響到他怎麼處理跟宗教的關係。

處理國家／政府與宗教的關係，我們還需要關心這個國家、政府有沒有宗教政策或宗教立法。根據學者的研究統計，有宗教政策或宗教立法的國家傾向於對宗教、宗教團體和宗教活動作很多管理，他會很緊張宗教的發展。這反映了這個政權威權甚至集權的形態。進一步我們再問這個政府希望宗教在社會裡面發揮什麼作用？特別是當政府有剛才所說的主導思想、官方意識形態時，他就很容易將這些意識形態同宗教信仰之間作一種對照，甚至是希望讓不同的宗教信仰去支持而非挑戰國家的意識形態。這個過程其實就反映了國家的宗教政策。然後如果這個國家／政府要特別為宗教立法，那麼他的出發點是希望保障宗教自由，還是希望通過立法來控制宗教的活動？我們通過理解這些不同的背景，就可以處理到底一個國家／政府他應該怎麼去看宗教的問題。

四、中國政府與宗教的關係

讓我們回到中國的語境中，中國政府有沒有官方的意識形態、指導思想呢？從1949年建國以來，馬克思列寧主義、毛澤東思想很清楚是國家最重要的指導思想、意識形態。改革開放之後整個中國社會好像有一種去意識形態化的調整，當然政府還是會提出一個新的指導思想——中國特色社會主義，最近幾年又有了新時代中國特色社會主義。所以不管是從毛澤東時代，或者是從改革開放過去四十年，我們都看到他會有一種指導思想在裡面。那政府是怎麼推廣這樣的一個指導思想呢？或者說他怎麼用這個指導思想來處理跟社會的不同的關係呢？這可能在過去幾十年有一些差異在裡面。

在中國的憲法裡有「四項基本原則」，也就是所謂的四個堅持：必須堅持馬克思列寧主義、毛澤東思想、必須堅持社會主義道路、必須堅持無產階級專政以及必須堅持中國共產黨的領導。我們可以看到，這四個堅持裡面牽涉到了意識形態。當我們在看這四個堅持時可能會問：特別是改革開放以來，到底中國還有多少去堅持馬克思列寧主義、毛澤東思想呢？到底他是不是真的還堅持社會主義呢？他是不是還是堅持無產階級專政呢？其實這三個堅持好像都有一點虛的味道在裡面。我以前聽過一個關於所謂的改革開放的政治笑話。他說什麼是改革開放呢？就是鄧小平他坐在一個車裡面，司機師傅開車的時候去到一個十字路口，然後就停下來問：「小平同志，現在有兩條路：左邊的路是社會主義道路，右邊的路是資本主義道路，現在我們這個車應該是往左拐還是往右拐呢？」這裡的車當然是代表中國了，鄧小平沈思一會以後就回答：「打左燈，往右拐。」意思是說，打左燈是要告訴全世界我們中國人是走社會主義道路，但是我們是有往右拐，我們是走資本主義，這當然就是中國特色的社會主義。所以這個「打左燈往右拐」其實就反映出所謂堅持社會主義道路是什麼意思。而且今天中國的無產階級都是社會底層最弱勢的群體。所以可以看到其實這四個堅持裡面有三個好像都有點虛的，但剩下最後一個堅持——堅持中國共產黨的領導是最堅持的，執政黨的地位是不能動搖的。這就是中國政府他統治的意識形態和指導思想。

為了理解中國的政教關係，我們還應考慮政府是怎麼用這種意識形態去處理跟宗教的關係的。他有沒有一套宗教理論呢？即政府、執政黨是怎麼看待宗教的呢？過去馬克思說宗教是人民的鴉片。「鴉片論」指導了中國超過幾十年的時間，但是改革開放以來中國官方的宗教理論界又會認為馬克思宗教是人民的鴉片這個說法不一定適用於中國。根據他們的研究「鴉片論」跟新中國是沒有關係的，他們提出了新的理論：宗教跟社會主義的社會相適應。這是從八九十年代甚至到今天我們還常常聽到的一個理論。那為什麼中國政府會從「鴉片論」改成是「適應論」？我的理解是，鴉片是一種負面的一種東西，是麻醉人民的。鴉片大行其道反映了那個時代社會的不平等，可能是人民群眾面對整個社會的矛盾、不公義選擇用鴉片來麻醉自己，甚至是政府主動地用鴉片來麻醉人民。馬克思認為如果這個社會很多人信仰宗教，那可能代表這個社會是一個充滿矛盾的、有很多不平等不公義的社會，所以人才需要用宗教來麻醉自己。所以馬克思就說唯有我們改造這個社會，讓這個社會變成一個平等、無階級的社會，那個時候就沒有苦難，就沒有必要用宗教來麻醉自己了，宗教就可以自然消亡了。

問題是馬克思這個理論放在中國的時候出了一個很大的矛盾。在1949年的時候，中國的基督教（新教）的信徒大概是100萬，到1982年的時候，中國政府公佈的信徒人數是300萬，是49年建國時候的3倍。那問題就出來了，中國共產黨已經執政了30多年，信仰宗教的人不僅沒有減少，反而增加了，爲什麽會這樣？如果根據馬克思的理論，這代表這個社會是充滿矛盾的，是個不平等的社會，如果執政黨還堅持「鴉片論」，那就會非常尷尬了，所以他們需要調整宗教的理論，從「鴉片論」變成「宗教是可以跟社會主義社會相適應的」，宗教不再是鴉片了，是可以跟社會主義的社會相適應的，我想這是改變的一個很重要的原因。

最近，出現了一個新的更重要的理論——「宗教的中國化」，我們可以看到，特別是改革開放以來，都會有一個很重要的宗教理論從政府、從執政黨的角度提出來，他們會有不同的政策文件，總的來説，幾乎80年代的時候，在改革開放初期（1982），有19號文件，然後在1991年，江澤民的時代，有6號文件，到2001年，有3號文件，最近（2016）也有一個16號文件。所以我們可以看到，有一套黨的政策文件來處理跟宗教的關係，怎麽去管理、處理宗教。我們也看到有一種宗教的立法，特別是政府越來越强調「依法治國」，但我們這裏用的「依法治國」，英文是“rule by law”，跟“rule of law”還是有一些差別的，主要反映的是政府是用法律來治國，並不是代表一種我們所理解的法治精神。所以從2004年《宗教事務條例》到2018年的修訂，我們可以看到（政府）怎麽通過《宗教事務條例》來管理宗教，我想這個是幫助我們瞭解在中國的處境裏面，中國的政府是怎樣的一個政府，他怎麽去處理跟宗教的關係，怎麽去建構宗教的理論，怎麽去通過政策文件、通過立法來處理跟宗教的關係，這是我們在第一個分點裡面要談的。

五、怎麼理解政教關係：（二）國家／政府跟宗教組織的關係

第二個分點我們要説國家、政府跟宗教組織的關係是什麽？這裏其實要談的是國家跟社會的關係是什麽？在社會裏面，民間組織到底有多大的自由度？國家對民間組織或是NGO的控制程度有多大？這些是我們在這裏會牽涉到的問題，或者再問一個問題，到底這個社會有沒有一個成熟的公民社會？

從這個角度我們看的是，到底在這個社會裡面，宗教組織的合法性是怎麽建構起來的？是不是這個國家會特別指定某個宗教作爲國教？我們常聽到有些國家有國教（state religion）；或者沒有國教，但是國家會對宗教市場進行干預；或者不干預，讓宗教市場自由發展；或者通過干預進行寡頭壟斷（oligopoly），國家會特別支持某幾種宗教，或是給他們一個合法的身份。宗教組織要成爲一個合法的宗教容易嗎？是不是要政府設定很多非常高的門檻？這是不容易的。這些是我們在思考政府與宗教組織的關係時要處理的問題。

接下來要處理的問題是政府與宗教組織之間是否會發生衝突？是什麽形態的衝突？政府會介入把某些宗教打成邪教嗎？怎麽界定邪教？他對宗教組織的内部有沒有干預和介入？人事的、財政的、活動的，都要申請等等。或者宗教組織會不會因爲要爭取自己的權益而對政府有博弈、抗爭呢？或者是宗教組織看到社會的現狀、政府的政策，會不會從宗教信仰的角度提出一些不同的看法或批判？通過政府和教會或宗教組織之間的衝突可以瞭解到這個社會到底給宗教組織活動的空間有多大，以及合法性是怎麽建構起來的？

正如我前面所說，這個角度裡面我們會有一個很重要的概念就是政教分離（Separation of church & state）。我們談到政教分離的時候，都知道這個概念跟美國有比較密切的關係。在美國憲法第一修正案（the First Amendment）裡面有這樣一條成為整個政教分離的重要基礎，即：「國會不得制定任何有關設立國教或妨害宗教之自由傳教的法律」（Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof），一般說這條成爲整個政教分離比較重要的基礎。這裡有兩個重點：第一是國家不可以定國教，讓某一個宗教有超然、特權的地位；第二是政府不應該干預宗教自由的傳教，每一個宗教信仰的群體他都可以去傳教，政府不可以干涉。很多學者會將這種政教分離的精神總結成以下四點：

•防止國家干預宗教

•防止宗教組織控制國家

•防止宗教組織使用國家機關壓迫其他宗教／少數者的宗教

•政教分離目的在防止教權（church power）與國權（state power）的結合

六、中國政府與宗教組織的關係

接下來我們看政府和宗教組織的關係在中國是怎麽理解的。剛才提到在中國到底有沒有民間組織或公民社會的空間？我們之前提到NGO（non-government organization，非政府組織），但是研究中國民間組織的學者都很熟悉一個概念——GONGO（government owned non-government organization），中國所有的所謂民間組織，其實背後都有國家在控制，這多少反映了中國的公民社會的處境。我們也可以看到中國對宗教市場有一個很清楚的計劃，有一種管理的體制，通過黨的統戰部門、宗教事務部門（最近說撤了宗教局，其實是并到了統戰部裏面）。國家指定的五大宗教、合法的宗教是佛教、道教、伊斯蘭教、天主教和基督教，衹有這五個宗教在中國是合法的。每一個宗教指定了一個愛國團體，這裏很清楚可以看到國家介入了宗教市場，什麽宗教是合法的，什麽宗教是不合法的，誰可以代表這個宗教。我這裏借用了美國普渡大學（Purdue University）楊鳳崗教授一個很重要的研究，他提到宗教市場有三種顔色——紅色、黑色和灰色，紅色指的是愛國的宗教團體，黑色指的是被國家打成邪教的、要取締的宗教，灰色是不合法、但是又沒有被政府全面取締的宗教團體，有一種睜一隻眼閉一隻眼的感覺，不給你合法的身份，但是又允許你在一個空間内發展。這就是中國今天的宗教市場，你可以看到在宗教市場背後是有國家在做調控的。

其實中國最近也常提到政教分離，但是這個政教分離也是中國特色的政教分離。什麽是中國特色的政教分離呢？這裏用江澤民的一句話，他説「不能夠以宗教信仰自由和政教分離作藉口，放棄或擺脫國家對宗教事務的管理」，所以重點在於國家一定要對宗教事務進行管理，不能用政教分離、宗教信仰自由作爲藉口，我們說政教分離是防止教權和國權之間互相影響、控制對方，但是在中國的處境裡面可能是説，宗教團體不可以控制國家、干預國家，但是不代表國家不會干預宗教和宗教團體。這是今天中國的處境。

七、怎麼理解政教關係：（三）宗教組織跟政治的關係

最後第三個層面我們要談的是宗教組織和政治的關係，到底這樣一個信仰的群體怎麽看待政治？宗教組織的使命衹是信仰内部的事情、沒有公共性、不談政治的，還是說我們是有社會責任的？儘管他是一個宗教信仰的團體，但從信仰的角度來看，宗教團體對社會還是有責任的，有宗教信仰的人對社會是有責任的。如果我們放在基督教的脈絡裏面，我們可以看到過去一些討論，到底這是個人的福音，還是社會的福音，還是整全（Holistic）的福音？福音有個人的、内在的層面，但也有外延的，應該要關心社會、關心公共事務。到底宗教組織怎麽理解自己在社會裏面的身份？有沒有公共性？或者他會説我們不關心政治，我們是「超政治」的、「非政治」的，我們衹關心信仰的、宗教的事情，除了宗教的事情其他都跟我們沒關係？

不同的宗教對他在公共社會裏面的角色會有不同的理解，類似佛教大乘和小乘的分別。當然我們可以說宗教組織也是社會組織，當他是一個社會組織的時候，他應該有他的政治權利（political rights），這不是說他要有一個政治權力（power）去控制、影響政府，但是他作爲一個公民的組織，有這樣的權利，我是屬於這個社會的，信徒也是屬於這個社會的，他有公民的身份、有責任，可以關心這個地方。如果是這樣的話，宗教組織也應該可以表達對公共事件的意見，這個表達可以從他的信仰的角度作爲出發點。這裏有一句英文“Separation of church and state does not mean separation of religion and politics”，宗教組織和政治真的是分不開的，從他的信仰角度他怎麽理解公共事務，他作爲公民社會的一部分怎麽理解他的身份？這是很自然的事情，所以我們不應該說因爲政教分離，所以教會就不應該關心社會和政治，我想這是錯誤地理解了政教分離的概念。回到開始我提到的「辛維思」，很明顯他犯的錯誤，他對政教分離的理解既是來自中國的角度，同樣也誤解、扭曲了不同的概念。

八、中國宗教組織與政治的關係

我們回到中國的處境看，到底宗教群體、宗教組織怎麽看政治？我們很清楚地看到有一種國家的agenda在裏面，比較重視國族的身份，要接受國家的agenda（議程），所以在中國過去，差不多六七十年，常常會聽到「愛國愛教」這個概念，而且愛國要放在愛教之前。最近我們常常聽到的是「聽黨話、跟黨走」，把黨放在國家之前，愛黨愛國愛教。在宗教政策的討論裏面，有四個維護——宗教要維護人民的利益、要維護法律的尊嚴、要維護民族的團結、要維護祖國的統一——中國的宗教團體一定要維護這四個重點，很清楚是一個國族的身份和整個國家的議程在裏面。

2019年通過的一個《宗教團體管理辦法》這樣説：「宗教團體必須要堅持中國共產黨的領導，遵守憲法法律法規、憲章政策，堅持獨立自主自辦的原則，堅持我國宗教中國化的方向，踐行社會主義核心價值觀，維護國家統一、民族團結、宗教和睦和社會穩定。」我們可以看到這個是從國家的角度來看，宗教團體要做這些事情，這些内容主要都是國家加給他的，他要重視他的身份，他在國家裏面扮演的角色是什麽。我們很清楚看到的是在中國的宗教團體，在國家的角度來看，國家希望宗教是比較私人的，他可以參與公共，但是要在國家指導之下來做，允許你做什麽，不允許你做什麽，都要跟著國家的議程。「去公共性」是不能從自己的角度來理解你的公共身份。我們可以這樣來看中國的宗教組織和政治的關係，這個政治完全是所謂講政治，在中國處境内的講政治，而不是從他自己的公共性的身份來理解他和社會的公共關係。

九、什麼是宗教自由？

我們剛才從政教關係的三個不同層面理解這個概念，然後再談他在中國處於什麽樣的定位，在這三個背景下我們再談到底什麽是宗教自由。第一講的時候周保松教授也和大家談了很多自由的問題，其實宗教自由和自由的關係是很密切的，宗教自由的基礎是良心的自由，是每個人基本的權利。我信仰宗教，我不信仰宗教，我信仰什麽宗教，完全是在自願的原則下。我們可以有聚會、崇拜的自由，有傳教、教導的自由，有實踐我們服務的使命的自由，我們可以自由地聚集在一起、形成我們的組織、實踐我們的權利等等。

從這個角度來看，宗教自由和公民其他的自由之間有非常密切的關係，我們不能說整體的公民的宗教自由很好，但是其他的自由是不好的，這個其實是不可能發生的。因爲宗教自由必然牽涉到思想自由、言論自由、表達自由、結社自由、集會自由、出版自由，如果一個宗教組織，一群宗教的信徒，他説我們要體現宗教自由就代表他可以自由地理解他的教義，我們有自由的空間去討論我們的教義，用不同的方式表達我是一個信徒，我們這群人可以組成一個宗教組織，我們可以有集會的自由，我們可以通過出版來宣傳我們的信仰（的自由），但更重要的是，我們可以有免於恐懼的自由。我們不會因爲我是一個宗教信徒而擔心受到歧視，或者我的權利會受到影響。所以我們說宗教自由跟整體的公民自由、其他領域的自由是完全扣在一起的，這是非常重要的概念。

到底什麽因素可以妨害宗教自由呢？一方面是國家的公權，國家公權可以壓迫，可以通過很多行政的措施侵犯宗教團體、宗教信徒的權利，除了公權之外，我們也不要忘記對宗教自由另一個層面的妨害也可以來自宗教本身，特別是某些主流的宗教，對其他新興的宗教、少數的宗教的迫害，他覺得你這些新的宗教是不好的，我們才是主流的，我們才是最好的，宗教對其他宗教的壓迫也會妨害宗教自由。但更嚴重的是兩者結合，可以是宗教利用了國家的權力去壓迫其他宗教，特別是某些主流宗教可以跟政府說某個宗教是邪教、是異端，他的存在妨礙了社會的穩定，通過政府來取締某個小宗教，其實這個更可怕。所以宗教自由有一個很重要的表達是我們要接受跟我們信仰不同宗教的人的自由，他也可以有他生存的權利，儘管我不同意他的宗教信仰，但他也可以有他存在、生存、表達、發展的自由，這也是宗教自由裏面非常核心的概念。

當然所有的自由都不會是無限制的，所有自由都會有界限，宗教自由也會有界限，這個界限一般來説是法律的規範。那這些法律是不是合理的？是不是通過法律干預了宗教自由？這是另外一個我們要注意的地方，也代表了政府有沒有特別針對宗教行爲的立法，是不是特意通過一些宗教的法律去干預、控制、管理宗教。

開始的時候我也提到，在中國的語境裏面，用的是「宗教信仰自由」，大家可以思考一下，到底「宗教自由」和「宗教信仰自由」是同等的嗎？有沒有分別呢？哪一個是更大的自由？Chat room裏面有些留言說宗教自由更大，這個是對的，宗教自由的保障一定會比宗教信仰自由更大，因爲宗教信仰自由衹是把自由放在宗教信仰上面，說宗教完全是個人的，private and individual，個人和私人的一種東西。我在腦海裡可以信仰很多不同的宗教，但是不代表我可以實踐我信仰這個宗教的自由。當我要實踐我所信仰的宗教的時候，就牽涉到我們剛才説的言論自由、思想自由、表達自由、結社自由、集會自由、出版自由，這個就是完整的宗教自由。所以大家注意到，在中國今天用的是「宗教信仰自由」，而不是「宗教自由」。

在中國的政策裏面又有一個很重要的概念——宗教事務，什麽是宗教事務，就是宗教作爲社會的事實產生的涉及公衆利益的各種關係、行爲和活動，所以國家要依法管理宗教事務。我們可以用這個圖（圖一）來説明，在這邊這個大的圈是指涉及國家利益和社會公共利益的社會公共事務，另外一個小圈是宗教的宗教事務，宗教事務就是兩個圈的交集，是涉及國家利益和社會公共利益的宗教事務。意思是説在中國的語境裏面，國家依法管理宗教事務（圖中交叉的地方），所以他説我不是干預你所有的地方，這裏還是有很大的空間在裏面。

我們再看第二個圖（圖二），如果我們把宗教區分成不同的層次，從内到外，最内部是宗教的觀念，然后是宗教的經驗，宗教的行爲，最外面是宗教的組織和宗教的制度，我們可以看到這樣一種國家的圈，他到底放在哪裏呢（和宗教的哪個層次相交）？他可以放在這裏衹影響宗教的組織和制度，完全不管你的宗教觀念和宗教經驗，這是你們内在的行爲。重點是到底什麽是國家利益，什麽是社會公共利益？因爲我現在要保護國家利益，保護社會公共利益，所以我可以管理你，到底我管理你的時候管理什麽呢？我衹是管理這個組織，管你的行爲，或者是我連你最核心的宗教的觀念我也要管呢？這是我們可以看到的一種分別，這個可能就是今天我們討論中國的宗教、政治和宗教自由，這個圈到底怎麽移動，怎麽界定國家利益和公共利益？這些是我們可以關心和注意的地方。

十、宗教自由中的普世價值與中國模式

文本文本去了解這個普世價值，第一個是一九四八年的《世界人權宣言》，在第十八條的規定每一個人都有思想、良心、宗教自由的權利。這文本去了解這個普世價值，第一個是一九四八年的《世界人權宣言》，在第十八條的規定每一個人都有思想、良心、宗教自由的權利。這個權利也包括改變他的宗教或信仰的權利，他可以單獨的、可以集體、可以公開的、可以秘密的以教義、實踐、禮拜和戒律表示，他的宗教或信仰的自由。這是《世界人權宣言》，是一個非常重要的一個文本，去幫助我們瞭解這個什麼是宗教自由。

第二個文本是一九六六年的《公民權利和政治權利國際公約》，在第十八條，他也是有幾個方面的一個界定。第一個界定跟剛才的人權宣言是比較接近的。第二個是任何人不可以遭受足以損害他維持或改變他的宗教信仰的強迫。中文翻譯有點怪，但大家大概可以理解他的意思。就是說我維持我的信仰，或是改變我的信仰，不應該受到別人對我的強迫。第三個是宗教信仰自由，他需要受到約束的，像是這裡的法律的約束，或是為了保障公共安全，秩序、衛生，好像現在的防疫，很多教會都不能活動。我想這個大家都理解是一個責任，一個公共衛生的原因，不能妨礙道德，也不能妨礙他人的基本權利和自由。我們宗教自由是需要限制的，《公民權利和政治權利國際公約》裡面也肯定了這一點。

然後最後一個是，這個公約的締約國也需要尊重父母，保證他們的孩子可以按照他們自己的信仰接受宗教教育。道德教育的自由。意思是說，我的父母是信仰什麼宗教，他當然可以對他的孩子做這樣的一種宗教教育，不能夠說這是一種強迫。當然每個孩子成年的時候，他可以改變的，成年以後，不一定要跟我父母信仰同樣的宗教。但是從他小孩子的時候，聯合國這樣的一個公民權利的公約，他也是說，父母對孩子進行宗教教育，也是一種的宗教自由的體現。這個是一九六六年聯合國《公民權利和政治權利國際公約》。然後我們要注意的是，這個公約中國政府是簽了，但中國政府簽了只是第一步，第二步是需要人大再確認，人大確認的時候需要根據這個公約來修改本國的法律。但是中國現在還沒有走第二步，只是簽了第一步。如果中國政府簽的第一步，也代表他對這樣的一個普世的價值，也是應該是肯定的。

再來中國是怎麼樣呢？中國憲法從建國以來，我們可以看到的是，1949年的《共同綱領》，很簡單的幾句說，有這樣的一個宗教信仰的自由權。1954年。第一個《憲法》，很簡單的說，「中華人民共和國的公民有宗教信仰的自由」。1975年是文革後期，可以看到他有信仰宗教的自由，還有「不信仰宗教自由」，特別是還有「宣傳無神論的自由」。這個很清楚，當時其實已經在文革消滅宗教嘛，所以他特別強調，有不信仰，特別是要宣傳無神論的自由。這點在文革以後的1978年的憲法還有保存下來，然後到1982年的憲法三十六條，他恢復了這樣的一個公民有宗教信仰自由，但是他在下面做了三個比較重要的一個說明，就是國家組織「不得強制公民信仰宗教或者不信仰宗教，不得歧視信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民」，我覺得這個很好。然後，「國家保護正常的宗教活動」，那什麼是「正常」，什麼是「不正常」呢？誰界定呢？「任何人不得利用宗教……」，又是怎麼「利用」呢？去「破壞社會秩序」，「危害公民身體健康」，還有「妨礙國家的教育制度的活動」。最後他說，「宗教團體和宗教事務不受外國勢力的支配」，這個是今天中國的憲法裡面對於宗教信仰自由一個最重要的界定。

十一、小結

最後我們做一個小結，宗教，他牽涉到思想跟意識，他也是一種的組織，也有群眾。思想、群眾、組織三個加起來，對於一些政府來說，他會擔心的。在中國的處境，一直以來他怎麼處理宗教，他的宗教信仰自由到底給多大空間？其實會面對幾方面的糾結。一方面是這個國家，這個執政黨，他在意識形態裡面，到底他是左還是右，他對國家安全，他覺得現在的國家是很危險，還是很穩定。他對社會的控制，他是嚴還是鬆。讓我們可以看到在中國的處境裡面，這三個常見的糾結去幫助我們可以回顧過去建國七十多年以來中國的宗教。在中國的政治體制之下，他的命運到底是怎麼樣？這個是我今天跟大家報告的，其實我所講的都在我過去的一些書裡面有一些嘗試的說明，大家有興趣，有機會也可以找到我的書，可以做進一步的討論。

第二部分 提問

提問一：邪教

很快的看了問題以後發現有一些問題是比較接近，我先把那些比較接近的一些問題做了一些說明。我看好幾個問題都問邪教問題，我先處理這個問題吧？

到底什麼是邪教？我想我們聽到「邪」這個字就會想起跟「邪」相對的應該是「正」，是正教，你不是一個正教，所以你就是邪教。那到底誰去判斷你是正還是邪呢？他判斷你是一個邪教的時候，他的標準在哪裡？其實，從在中國的歷史裡面，我們可以這樣說，所有的邪教其實都是從一個政府來判的，從古代的，我們說那些朝廷，在那帝制的時代一直到在國民政府或者是在1949年後的共和國，我們都可以說，都是從那個國家政權的角度來去判斷你是邪教。其實，那個「邪」，他並不是說，他跟那個正統（宗教）相對。這個「邪」完全是一個政治跟宗教的考慮。所以他不是說，因為你的教義跟正統的教義是違反了，所以政府說你是邪教。

因為這樣其實很有問題的是，政府憑什麼作一個宗教的裁判官呢？政府是一個世俗的一個政權，他憑什麼決定你這個佛教才是正統的佛教教派，你這個佛教教派是邪的教派，你這個是基督教正的教派，你那個是邪的。政府根本不應該，也沒有這樣的資格去做一個宗教的裁判者。但政府一直以來，也會判一些邪教。所以他所判的主要的考量並不是一個宗教的理由，完全是從一個政治、社會的角度。他覺得，這個宗教的存在與發展危害了這個社會的穩定，甚至他覺得會有一種叛亂性在裡面，好像我們常聽到白蓮教啊，那個古代的黃巾起義啊等等，就是說有人會利用宗教，然後會進行政治的叛亂。然後政府就從這樣的一個國家安全（用現在的說法）或社會秩序的角度，然後來判他做一個邪教。

當然再進一步的問題是說，那到底需不需要有一個特別的邪教立法呢？這個問題十多年前在香港曾經有一個爭論，我們都知道中國是有邪教法的，特別是在1998年1999年之後，針對那個法輪功，最高法院對甚麼是邪教，他做了一些定義。後來（2001）在香港同樣的引起了一個討論，香港也是中國的一國兩制，香港有沒有需要進行這個邪教的立法？結果當時在香港的立法會裡面做討論，有人贊成，有人反對，但是最後還是沒有進行立法的程序。最重要的原因是，如果那個宗教的組織，他犯了法，在現有的刑法裡面已經有足夠的法律可以去告他，可以去起訴他，他犯了什麼比方說騙錢的，已經有相關的法律。強姦的也有相關的法律，他所做的什麼行為？如果他犯了法，都可以有現有的法律可以去起訴他。你不需要特別把他抽出來，再做一個邪教的立法。這樣做的時候可能是代表對宗教的一種歧視。那為什麼你只是針對邪教立法，因為同樣的任何人都可以利用他的身分來犯法。只是你是一個宗教領袖，利用你的宗教領袖的魅力去騙錢，去騙女色等等。其實我做一個老師也可以吧，那你需要特別立一個邪老師法出來。你做一個商人也可以，你做一個政府的官員也可以，是不是特別都要立一個邪官法、一個邪商法等等。那為什麼其他不立，只是針對宗教立？是不是代表你對宗教有一種歧視在裡面，所以我想這個就是去思考邪教的時候。我們可以注意的地方。一直以來都是從一個政治、社會的角度來去判那個宗教是不是邪，而那個邪完全不是從一個宗教信仰的、教義的角度。因為國家根本沒有這個基礎，沒有這個權力，去進行這樣的一種邪教的立法，判斷哪一個宗教邪與不邪。

提問二：父母在家庭的宗教教育，是否是強迫？

然後我看到有幾個問題，好像都跟我剛才提到，那個父母是有宗教信仰，因為剛才提到在那個聯合國公民政治權利的公約裡面，那個宗教自由的時候提到父母是可以對他的子女進行一種宗教的教育，有朋友在這裡問，為什麼父母可以這樣做，孩子還沒有成年，是不是應該尊重孩子的選擇？這個問題很好，到底父母根據什麼去對他的孩子進行一種宗教教育？是不是違反了他選擇的自由？

這裡可能牽涉到一個問題是，我自己也是一個爸爸，我們也知道我們要尊重我們的孩子的選擇，我們怎麼去處理這個給他的自由，這個自主的線，我想這個是很重要的。但有的時候我們也說，他不想去上學，是不是他有自由可以選擇他不去上學呢？我想聯合國當時他們把這個家庭的宗教教育也成為一個宗教自由的一個體現，是一個尊重的意思。就是說，我可能整個家族、我的爸爸、媽媽，我們都是有這樣宗教自由的概念，所以對自己的孩子，你也可以給他一種的教育，就是爸爸媽媽覺得這是個好的價值，現在，我們都會對我的孩子進行一種的教導，覺得什麼是你作為一個人應該要注意的一些價值觀。我想父母對孩子進行一種價值觀的教育，我們都會同意的。作為一個父母，我價值觀的基礎是宗教信仰。我覺得我這個宗教信仰建構了我整個做人的價值，很重要的一個核心。同樣，我來去跟我的孩子一起分享。我想，這個應該是沒有強迫性在裡面。當然，如果你說這個父母要強迫自己的孩子，有一種強迫性在裡面。我想這個也是一樣。應該要注意的。當然從小你對孩子進行宗教教育分享，如果當他成年以後，他自己決定我不信仰這個宗教，我信仰別的宗教或是我覺得說我不想有這個信仰，作為一個父母，也是應該尊重。因為宗教自由的前提也是尊重吧。不要強迫，所以這個也是一種學習吧。做一個父母，你有信仰，怎麼對孩子分享你的信仰。也應該給他空間，跟他討論，不是一種強迫性在裡面。

提問三：法輪功

就著剛才的邪教問題，特別是因為邪教的立法是針對法輪功的問題，所以他會問到底中國政府怎麼看待法輪功，後來有所謂的自焚的事件以及我的看法是什麼？

我想這個法輪功，其實在成為被中國政府判為邪教之前，他是用什麼身分來活動的？他是用氣功，就是修鍊、強身那種氣功。剛才我也說了，在中國，其實他不僅僅是對宗教組織進行一種社會控制，他那個結社自由，他那個民間組織的控制，是全方位的。他不是只是針對宗教組織。所以，在其他的民間組織同樣是這樣，所以氣功也要同樣的，中國政府授權中國的氣功協會成為唯一的合法的氣功組織，所以起初的時候，那個法輪功。他也是加入了這個氣功的組織，後來他一直在發展引起一些不同的爭議或是引起不同的關注。

後來呢，被這個氣功的協會開除。開除以後，他就沒有了一個合法的身份。所以我們可以看到開始的時候，法輪功修煉的人。他們是爭取合法身份，他們覺得我們受到不公正的對待，所以他們要表達要上訪、抗議等等。沒想到的是，原來修煉法輪功的人數很多，而且很多他們的背景也是黨員，或許一些公職的人員，大學生也有，當然也引起了政府的一種擔心。所以我剛才也說了，宗教信仰、群體群眾、組織群眾加起來，政府是很擔心的，所以看到法輪功原來有這樣的一種動員能力，所以決定把他打成一個最強的邪教。而且當心他們那些，特別是黨員，可能對李洪志的效忠，可能比對黨的那個效忠更高，所以這個完全是代表了一種政治跟宗教組織之間的一種矛盾。我個人覺得這個法輪功是一種新興的宗教，所有新興的宗教出現，都會引起其他主流宗教對他的一些擔心。但是因為他的發展，，他的背景在中國，這樣的處境裡面，所以就出現了取締法輪功的一種事件。

當然我自己也看過他的書，我看完以後覺得奇奇怪怪的，我也很難想像為什麼有那麼多人修煉法輪功。儘管是這樣，有人看完以後有不同的吸引力，有些人是一個修煉而已，強身健體，有一些人是把他看成「真理」，李洪志寫的時候，他就是真、善、忍的化身，代表著宇宙的真理。因為現在他們（法輪功）被打壓了，所以他們確實是有一種「殉道」的精神在裡面，他們要捍衛自己所相信的「真理」，我想這是在這個事件裡面我個人的一些看法。

關於「法輪功自焚」，我現在缺乏更多的材料。但是當時我接觸到了一些學術研究，我看到確實有些修煉的人有一種很強烈的捍衛自己所信仰的「真理」的精神。因此法輪功的信徒要去跟那些罵他們的人去抗爭。如果在一個比較理性的社會中，人們應該可以慢慢梳理這些問題，但是現在在中國的處境裡面，好像沒有這樣的一個空間，能讓這些不同信仰之間的矛盾可以在一個比較和平、溫和和理性的範圍裡面去對話和討論，結果就是變成用打壓邪教的名義來去（對法輪功）做一個判斷。我想對這個事（的處理）確實是一個我覺得不太理想的情況。

提問四：家庭教會的基督徒怎麼行動？

我再看看一些問題。這裡有一個問題是關於是家庭教會的基督徒的。在這裡我解釋一下，剛才有提到在中國，每一個宗教都有一個合法的、被政府認可的愛國宗教團體，他們在中國的語境裡被稱為「三自」（自治、自養、自傳）。有一些信仰群體，因為他們不參加這個「三自」組織，所以他們沒有合法身份，一般我們稱之為「家庭教會」，他們在政府眼中屬於非法的宗教團體。

這個提問者說自己是一個家庭教會的基督徒，他想問我作為一個信徒在面對政治逼迫應該怎麼行動？他提到一些之前的案例，有些家庭教會的牧師像成都秋雨聖約教會的王怡牧師，他們曾經做了一些以信仰抗命的聲明。在聖經裡面有涉及到順服掌權者的教導，那麼到底基督徒是不是應該順服掌權者？如果掌權者是不公義的，那應該怎麼辦呢？

我想，其實在聖經裡面，我們看到在新約聖經裡，以羅馬帝國作為背景已經代表一種對初期教會的打壓，在舊約聖經裡面同樣也是，以色列民被擄到巴比倫帝國。不管是舊約，是巴比倫帝國、波斯帝國還是後來的羅馬帝國，我們會看到在聖經裡面充滿了帝國下的信仰的處境。但是，我們也可以看到，帝國對宗教信仰採取的做法是進行改造和同化，甚至是對宗教信仰進行打壓和逼迫，那麼作為一個基督徒應該怎麼面對？

在聖經裡面我們確實能看到要順服掌權者的這樣的一種教導，我想，在《羅馬書》十三章的處理裡面，他之前也說，一切的權柄來自上帝，換而言之，我們所順服的這個掌權者的權柄也應該是來自上帝的，這是第一點我們要說明的。然後在教導裡面，其實也提到一個政府他應該要做什麼。政府應該要要懲罰那些壞人，要去獎善罰惡。也就是說，一個接受了上帝權柄的政府，儘管他可能不是基督徒的政府，但他也是應該按照一般善惡的標準來行事的。所以我想，這裡說「順服」，其實並不是一種無條件的順服。如果這個政府的政策實施是符合善惡公義的話，那麼我們應該要順服他。但是如果這個政府所做的事情是違反公義的話，那我們可以有不同的回應。在新約聖經裡面《使徒行傳》，彼得當時也有提到說「順從神不順從人是應該的」。所以說，如果政府要求我做一些違反我信仰的事情時，那麼我也可以有不順服這個政府的權利，我想這個是一個原則。

當然，這個原則去到一個具體的處境裡面，我們怎麼面對這個政府，我們是不是要跟他表達意見，我們希不希望這個政府聽我們的一些意見來改善，或者我們去表達一種壓力甚至是訴諸一種集體的行為，我想這是在不同的處境裡面根據不同的信徒和不同的群體的背景去考慮的地方。

你（提問者）剛才提到的王怡牧師，他採取了比較公民性的、公共性的實踐。他覺得教會應該要順服上帝，所以他覺得要公開批評政府的政策等等，我想，當你活在這樣的一個帝國和政府下的處境的時候，你當然會知道這樣的行為有什麼後果。所以（在做出行動前）可能要計算那個代價，如果你覺得這個代價太高，那我們也可以用另外一種方法來保存我們的信仰的純真。我們最重要是不要被同化。我們不一定要反抗他（政府），但是我們要保存信仰的單純或者說不被外界東西同化、分化我們的信仰，這也是一種抗爭，但是屬於比較被動的那一種抗爭。那麼到底我是主動地抗爭還是被動的抗爭，不同的人不同的教會都會有自己不同的考慮和策略。

提問五、基督教與天主教跟香港社會運動的關係

好的，我看到一個問香港的問題，我可以回答一下這個問題。他（提問者）提到，基督教和天主教的信徒在雨傘運動和反送中運動裡面都有積極的參與，像是朱耀明牧師、陳建民教授、戴耀廷教授都是基督教信徒，可不可以介紹一下基督教跟香港社會運動的關係，香港長老會跟浸信會內部對社會運動的看法是什麼樣的？

總的來說，其實香港的教會，天主教跟基督教跟社會的運動的關係非常密切，但我們這裡所說的社會運動和社會參與其實是牽涉不同的層面的：他（教會）可以是跟政府合作提供社會服務的、也可以去關心社會中階級比較低的人、去表達對政府的政策的不滿、去動員信徒表達意見的都有，這種（情況在香港）其實已經有超過半個世紀的歷史。可以看到整個基督宗教是一種，剛才我說的「關心社會」的情形，基督徒覺得在社會裡面有自己的一個公共性、公共的身份和社會責任在裡面，我想這個是很重要的。這裡你特別提到的雨傘運動和反送中運動這兩個社會運動，這兩者其實已經去到一種爭取民主抗爭的層次。

你說基督徒在裡面有「積極的參與」，在這裡我可能要對其中的「積極的參與」做一點說明。坦白說，在過去幾年的抗爭運動裡面，在民主的運動當中，其實教會內部有不同的意見，也存在著分化甚至有撕裂的情況，有人贊成有人反對。因為教會也是社會的縮影，所以整個香港社會對這些問題的不同的看法也可以反應在教會內部，這是很正常的。

當然你會提到一些帶頭人，比如朱牧師是一個牧師，戴耀廷是基督徒啊，陳建民他以前是基督徒，但他後來沒有再參加教會，他也承認說自己是一個沒有參與教會、沒有宗教的、但是宗教對他還是有很大的影響的人，我對他做了一個訪談，大家有興趣可以找來看看（https://www.thestandnews.com/politics/我的生命已由水變酒-陳健民的信仰與實踐/），可以瞭解到陳建民教授和基督宗教之間的一種微妙關係。總的來說，確實我們可以看到有一些基督徒他們希望爭取民主，以及他們希望採取公民抗命以及抗爭運動的形式，但是確實教會內部有很多不同的意見，大家都用聖經作為一種參考，來支持自己的看法。

所以我只能說吧，基督教基督徒在社會運動裡面，我們可以看到有積極參與的人但也可以看到反對的人，而且現在這個問題在教會內部產生了比較明顯的撕裂狀況。關於基督教在反送中運動中的角色，我之前曾經在端傳媒寫了篇文章，大家有興趣可以在端傳媒裡面找來看看（https://theinitium.com/article/20191018-opinion-hk-protest-christian/），我在其中做了一些分析，基督教在這個運動當中他做了什麼角色，有什麼值得我們注意的地方。你（提問者）提到了長老會，其實香港沒有長老會。但是總的來說，其實香港不是憑宗派來分他是支持還是反對的，不同宗派裡面都有不同立場（支持跟反對），當然某一些宗派可能明顯多一些支持或多一些反對，但並不代表整個宗派都是一個完全一刀切的立場。

提問六：十八大後宗教政策轉向的看法

有提問者問我十八大以來的宗教政策轉向，關於拆十字架還有對一些河南教會的壓制，我的看法是什麼。我自己的看法是，十八大以來確實存在很明顯的一個政策轉向。這個明顯轉向，我的理解是，新的領導人擔心宗教的發展，覺得信教的人太多了，宗教活動場所太多了，而且發現信仰宗教的黨員數目很多，那些公職的人員也有不少，大學生也有很多。我想這樣的一種情況，導致宗教政策的出發點是要壓制宗教的增長、不容許宗教的增長。

當然這個這個背後可能反映的不僅是宗教的問題，還有剛才我也說，一個政府不會光是挑宗教的問題來針對的，政府對宗教的態度反映了他對整個社會的態度，他對宗教團體是控制還是不控制，反映了政府對整個民間社會是控制還是不控制。所以我們看到，從十八大以來，中國政府的領導可能對意識形態的問題看得比較重。從這個角度我看到的是，政府確實會覺得宗教跟社會主義形成一種競爭的（關係），他是用這樣一種說法的。他（政府）發現信教的有很多是黨員、大學生等等，信教問題很嚴重，（宗教）活動場所太多，不管是合法的還是不合法的，所以政府要（對宗教政策）重新做一個調整，希望能夠壓制宗教的增長。

所以我覺得為什麼會拆十字架呢？因為當時是在浙江省在溫州，溫州是中國的耶路撒冷，是基督徒人數比例最高的，占百分之十五。那後來為什麼是河南呢？河南省是整個中國基督徒人數最多的一個省，河南代表的是農村教會，浙江是代表沿海的城市教會，這兩個都是基督教發展最典型的地方。所以為什麼首先在這兩個地方拆十字架，會針對家庭教會，然後也針對那個十八歲以下的未成年人（信教問題），我想這個也很重要，不容許十八歲以下未成年人去參與宗教活動、去宗教活動場所。在改革開放以來，其實中國政府曾經的說法是不可以強迫十八歲以下的未成年人信教，大家注意，他的說法是「不可以強迫信教」。那是不是代表我不強迫就可以啦？他不「信教」也可以啦？對這個問題曾經有很多不同的爭論，但我想，改革開放的空間讓很多教會都可以辦很多兒童的主日學及青少年的營會 我們可以很清楚看到的，剛才說到（政府）發現兒童信教的問題很嚴重，原來是家長的問題，所以我想政府就在河南針對（信教的）未成年人了。不只是信教了，現在是不可以參與宗教活動，不可以去宗教場所了，而且不僅是河南，我們可以看到在全國很多地方都有這樣的一種禁忌。

所以我想十八大以來，基督教在公共空間裡面那種形象和表達還有在不同的階層裡面的傳教行為，使得中國的政府要去擔心宗教特別是基督教現在比較快的發展。政府希望用不同的方法壓制宗教，他會管互聯網的宗教，你會發現原來在互聯網裡面傳教，宗教訊息很多。最近我們會看到因為這個疫情，教會不能聚會，有一些教會用互聯網來直播那個宗教聚會，政府也不允許，這也是我們可以注意到的一種現象。

總的來說，十八大以來，我覺得確實是存在一個很重要的在宗教政策裡面的改變。過去政府是知道宗教不能消滅，對於宗教的發展採取控制手段，但是控制的程度可能做得不是很徹底，導致宗教的發展比較快。新的領導現在發現原來是我們的問題，我們沒有好好的去做好這個控制管理的工作，因此他們就把這個宗教問題聯繫到國家安全和所謂滲透的問題，所以就變成從意識形態鬥爭的角度來壓制宗教。

但我覺得這不代表政府要消滅宗教，因為文革的時候已經很清楚的證明，宗教是消滅不了的。剛才我也說了，1982年中國政府公佈有三百萬基督徒，而1949年時才一百萬基督徒，怎麼可能改革開放以來，從1978年開始到1982年，在那短短的幾年間，多了三百萬出來了？現在我們的研究已經很清楚說明，其實六十年代時宗教已經在發展，儘管那是一個消滅宗教、壓制宗教的時代，宗教的生命力還是很強的，我想這個是可以注意到的一個地方。但是我們都知道，中國政府現在很擔心的宗教的發展。儘管憲法裡面有宗教信仰自由，但政府確實認為大學生信教是很敏感的問題，包括公務人員、公職人員、老師等等信仰宗教的問題，其實信教的這些群體會被壓迫和受歧視的。現在十八歲以下也不允許信教，大學生又要限制，黨員、公務人員又不允許信教，你會看到其實政府對於所謂的宗教信仰自由確實有一些限制在裡面。

提問七：對於新疆「改造營」中少數民族信教人士進行「極端思想改造」的看法

主持人特別提醒我要回答一個問題，說很多人都感興趣，是關於新疆的問題，怎樣看待中共在新疆設立「改造營」來對少數民族信教人士進行「極端思想改造」的舉動？好的。我想，剛才我也提到中國有五大宗教，是中國政府認可的、合法的五個宗教。我們把這五大宗教做一個區分：基督教跟天主教，是外來的、西方來的，政府擔心他們屬於外國，過去說法是「帝國主義」，現在不談帝國主義就談所謂境外的「滲透」了；佛教跟道教這兩個宗教，是我們中國傳統的宗教，雖然佛教是外來的，但是佛教在中國已經傳播了一兩千年已經完全中國化了，佛教跟道教是在中國本土比較流行的宗教；第三類是民族的宗教也就是伊斯蘭教和西藏的藏傳佛教，伊斯蘭教和藏傳佛教又跟新疆跟西藏這兩個地方的問題連在一起。

五大宗教裡面中國政府最擔心的是基督教跟天主教，因為他們跟西方有關係。但是政府對伊斯蘭教跟藏傳佛教也很擔心，因為這兩個宗教跟民族問題和民族分離有很大的聯繫，所以過去從五十年代以來，中國政府對於這些民族和宗教的態度跟民族政策分不開。政府是容許這個民族有更大的自主自治權利，還是反其道而行之？如果政府希望給這個民族更大的自主空間，那當然也會尊重少數民族的宗教信仰，相反的，政府要控制這個民族的話，他會對這個民族的宗教採取比較極端的手段。

我們回到歷史裡面也會看到這樣的一種狀況，最近十多年來，中央政府對新疆跟西藏的問題採取的政策是比較強硬的，加上我們可以看到中國政府很擔心那種所謂的疆獨藏獨的問題，所以現在我們看到政府的做法就是以反對極端主義和恐怖主義的名義來加強對西藏跟新疆的控制。

剛才我也提到「宗教中國化」。宗教中國化是二零一六年以來政府提出的一個新的宗教理論。什麼是「宗教中國化」？對伊斯蘭教而言，其實就是「去伊斯蘭化」、「去阿拉伯化」，所以我們可以把這個「改造營」看成去伊斯蘭化、去阿拉伯化的一種極端的做法，而這確實是令我們很擔心的一種的做法。這種做法沒有好好的尊重這些少數民族的民族特點和宗教信仰，而是希望他們中國化。政府覺得，宗教的中國化還有在政治方面文化方面的中國化可以鞏固地方與中央的關係，不會出現民族分離主義。但我們可以發現，其實你越打壓，反抗可能會越來越嚴重。我想，這個不僅在西藏和新疆，也包括在不同的地方，我想包括在香港也是這樣子的。

提問八：共產黨是不是一個宗教？

有人問我共產黨是不是一種宗教？我覺得看你是哪一個年代吧，我覺得在毛澤東時代的共產主義很像宗教。毛澤東的時代有很強烈的烏托邦的理想，這個烏托邦是建立一個共產主義的社會。當時的黨員都蠻有一種革命的情操，甘願為革命犧牲、為理想而付出，然後黨員要按照烏托邦的精神改造社會、排除那些所謂的異己，特別是毛澤東時代那種毛的崇拜。這樣構建起來，我們可以這樣說吧，在當時的共產運動中，共產黨有很強烈的宗教性，在宣揚共產主義時存在著一些宗教性的操作，但共產黨並不是一個宗教組織，他只是一個政黨。

我覺得八十年代以後情況可能就不是這樣了。八十年代以後，共產黨員應該有八千多萬對不對，我也不太清楚，但是這八千多萬黨員真的是因為信仰共產主義而成為黨員嗎？他們其實跟共產黨只有組織的關係而沒有信仰的關係，加入這個黨只是一種現實的考慮，可能是因為有特權。黨是一個利益的集團而已。

我覺得如果這個組織沒有信仰，他根本建構不出一種宗教性。我們說宗教性一定有一種理想在裡面，可能現在（共產黨）就教導大家向錢看、發大財、強國等等。現在民族主義可能才應該是我們比較擔心的，是不是把民族和國族的身份變成另外一種宗教，你不可以懷疑、不可以挑戰，不可以懷疑自己國族身份、中國人的身份。所以我說，今天看到的愛國主義是一種新宗教，而不是共產主義。毛時代的共產主義可能是一種宗教，但是改革開放以來，執政黨已經沒辦法再用共產主義來凝聚了，他用的是世俗化、錢還有那種的愛國主義來去建構自己的凝聚力。

提問九：天主教、中國與梵蒂岡衝突的關係

有一個問題，提問關於天主教、中國與梵蒂岡衝突的關係。

天主教是一個「愛國的」天主教，他有一個向梵蒂岡效忠、與之有聯繫的地下教會，這個聯繫體現在天主教裡一種特別的安排——主教的任命，全世界不同國家的主教需要從梵蒂岡教廷教宗做任命。中國從1957、1958年開始就不管梵蒂岡，而是自封主教、祝聖主教。

一兩年前中梵關係有突破，中梵秘密簽訂了一個沒有公開內容的協議，就主教的任命問題達成一個安排。據我們了解，大概是中國政府做了讓步，給梵蒂岡教宗任命中國主教的權力，而教宗也做了讓步，並非自己主動任命而是從中國政府提交的名單中選擇任命或否決。雙方都做了讓步，但誰的讓步更大？我認為是梵蒂岡教宗，他失去了自己主動選主教的權力，只能從經過政治篩選過的名單中選擇，而經過政治篩選的都是中國政府放心的人。

這樣的安排背後代表著梵蒂岡很想和中國改善關係、達成建交；而儘管中國也想跟梵蒂岡改善關係，但絕不可能放棄對天主教的管理控制。這個是中國宗教與政治中非常核心的重點：中國政府不會放棄對宗教主席的管理和控制。所以可以和梵蒂岡談，可以在某些小地方讓步，但前提底線還是要控制。這能看出在「誰希望和誰建立關係」中，中國政府佔據了比較有利的位置，扮演比較強悍的角色，是梵蒂岡很想建交，談判桌上席位並不平等。

提問十：如何看待維穩對於宗教打壓的觀點？

這裡有一個問題，怎麼看待「中國人很多，分散的信仰很不安全穩定」這種處於維穩對宗教打壓的觀點？

我認為中國政府對宗教的維穩，其出發點並不是因為中國人很多、信仰分散，其實分散就不會有一種統一的力量和組織性，如果能控制這種統一的力量中國政府就放心了。所以關鍵還是那幾個角度——中國政府認為國家現在內外都有敵人十分危險，所以要對社會很多方面收緊、打壓的政策，就一定會對宗教採取比較收緊控制維穩的做法；根據不同宗教政策也不一樣，藏傳佛教和伊斯蘭教會影響民族的安全，基督教天主教在西方會跟自由人權民主有關係，中國政府可能覺得佛教跟道教應該是比較安全放心，對待不同宗教上會有政策與態度的差別區分。

提問十一：《公民權利和政治權利國際公約》

有一個問題問我剛才我提到那個《公民權利和政治權利國際公約》。

中國政府是簽了公約的，但是有兩個程序才能實現：一個程序是簽，二是簽完以後國家立法機關去審議修改自己國家法律中與公約衝突的部分使之符合公約精神。胡錦濤的時代（更正：應是江澤民，1998）中國政府簽訂的，但一直以來都沒有放在全國人大審議和修改中國的法律，沒有完成所有的程序。聯合國怎麼監督？我們在江澤民的時代，還可以看到美國、國際關心中國有沒有做好宗教自由，派人和國家宗教局對宗教自由、人權問題進行談判，他們問題，中國國政府會回答，諸如家庭教會、18歲以下兒童能不能信宗教。他們也會把一些敏感問題帶入宗教自由、人權的平台裡面談。因為當時中國要進入國際社會，跟隨國際規矩簽這個約。

胡溫的時代，中國經濟越來越強大，成為全世界第二個經濟體，改變了世界的格局。現在中國已經崛起了，政府不覺得要在自由人權問題上和國際普世價值接軌，中國說法是道路自信、中國特色模式最重要。所謂七不准講嘛，普世價值不能講，公民社會不能講······現在不關心符不符合普世價值，我們對中國的道路有道路自信，就算人大不做對公約的審議，也無奈我何。國際社會、聯合國與疫情之下WHO的種種世界格局，能看到為中國崛起帶來一些很微妙的改變。

提問十二：疫情與宗教的關係

這裡有個問題，疫情發生以來感到對未來有很多不確定性，有些朋友開始關注宗教領域，尋找一種信仰。怎麼看待這種行為，普通人怎麼找到自己的宗教信仰？

我把這個問題放回宗教理論的角度來回答。前面講到馬克思有個宗教鴉片說法，如果社會越來越好就不需要宗教，因為社會存在很多問題才需要宗教來麻醉自己。只要這個社會越來越理想，根據馬克思的說法，進入這個共產社會，沒有階級，沒有國家，宗教也沒有他存在的根源。其實馬克思這個說法，也是一種宗教世俗化的理論。意思大概是說，這個社會，科技、科學越來越發達，人的理性、知識以及我們對人生，對未來，對世界，越來越掌握，那我們就可以把上帝，把鬼神都排除出去，那就宗教的影響力越來越小，信教的人也會越來越少。

其實這樣的一種世俗化理論，是不是真的？從宗教社會學的研究，其實現在已經對這個世俗化理論做出一個非常重要的修改，原來我們錯了。意思是說，並不是說，一個社會經濟越來越好，科技越來越進步，然後人類就不需要宗教，不需要靈性。反過來，很多經濟發達的國家，很多科技很高的國家，原來宗教也會有生存發展的空間。

所以，從這個角度來看，我們今天面對疫情，確實是人身控制不了很多事情。而且科技越發達，可能會讓這個疫情，感染的更快，更迅速。現在全世界都有了，因為我們的航班、高鐵，科技等等，而且我們發現，大自然很多東西，我們都完全不知道，我想這確實是讓我們對人有更多的了解，其實我們人確實不是整個世界的中心，我們應該有這樣的覺醒，要好好的處理跟大自然的關係以及跟人的關係，不管你是不是一個宗教信徒。

所以，我想以這個角度，我們在這個疫情裡面，我們會有一種覺醒是好的，是應該的。我們最擔心的是我們這個覺醒，很快就把他忘記了，好像17年前的SARS，中國稱為「非典」，當時非典的時候，大家也是覺得，我們有很多覺醒。人生的價值、意義，什麼是重要的。但是非典過去，我們馬上重新投入的是賺錢、經濟，很多東西我們都忘記了。今天這個疫情提醒，原來我們確實沒有好好的吸取十七年前的非典的教訓，所以這次疫情比十七年前更嚴重，到底我們是不是真的能夠好好的反思我們的生命，反思我們跟整個世界，跟人的關係，生命的價值。

我想當你反省、思考這些的時候，宗教可以是成為一種資源，但也不一定，看每個人。最重要的是，我們願意對生命有一種反省，有一種覺醒。我想，有這樣的覺醒，然後慢慢去反思生命的時候，我想靈性的問題一定會碰到，因為人確實是一種靈性的動物，這也是為什麼國家消滅不了宗教，在文革的時候，他可以把宗教團體都取消了，把宗教場所都關閉了，但是人心裡面，我還可以保存這個宗教。人類的歷史告訴我們，沒有一個政權，可以消滅宗教，宗教是有他的生命力，關鍵是我們能不能夠回應這個社會的需要。

提問十三：宗教可以進入校園嗎？

在中國，過去是一直以來都不可以，但是在過去，不可以，但是還有。現在控制越來越嚴，特別是以前大學的校園，是比較能夠打進去，但現在應該是難度大了。但如果人是基督徒，或是有一個宗教信徒，不一定要主動的跟你傳教。如果他是一個信徒，他的宗教信仰會影響他的價值。你會看到這個人好像有點特別，為什麼他跟別人不同，那你可能會感興趣，跟他聊了之後，你會知道他是一個有宗教信仰的人。所以什麼是傳教，我覺得不一定要主動的去抓人來傳教，更重要的是我們每一個有宗教信仰的人，可不可以有見證，我們做好我們的見證，那人家就可在我們的生命裡面看到我們的不同，那為什麼我們不同呢？在不同的處境裡面，我們就可以做這樣的一種見證。

現在，確實宗教研究越來越困難，在改革開放以來，宗教研究是復興的，當時他們的說法，宗教不是鴉片，宗教可以為社會主義帶來一種積極性在裡面。然後很多宗教學者都提出，宗教跟文化有很密切的關係，所以把宗教作為一種文化的現狀來介紹，這方面影響很大。很多接觸基督教的人，是先把基督教作為一個文化來了解。佛教也可以透過佛教的文化來傳播，所以我想宗教跟文化的關係，讓宗教研究在80年代，90年代，在很多重點大學裡面，都成立了宗教研究中心或是宗教文化研究中心，我想這是中國的「宗教文化熱」。但是這樣的一個宗教文化熱確實在最近幾年，受到壓力或是打壓的處境，現在越來越嚴重。無神論者批評這些宗教文化者，覺得他們利用學術研究來傳教，利用了宗教的文化來傳教。現在在中國裡面，有一群無神論，而且是戰鬥型的無神論者，對這些宗教熱，採取一個負面態度。這些戰鬥的無神論者，他們跟政府之間，有一種連結在裡面。這個是宗教研究在中國，可能會處於一個比較低迷的狀態。很多宗教出版的書，都會受到影響。一些敏感的題目，過去不能做，但現在連一些不敏感的題目，聽說也不能出版，我想這可能是反映了最近幾年的氛圍。

-完-