梁啟智講座視頻及文字回顧：不理性的香港？

梁啟智老師在這場《不理性的香港？》講座中，用四個「不太理性」的香港人的故事來展開這個標題中的問號：

第一位主角是本土研究社發起人陳劍青，故事與房地產市場和土地有關。香港需要土地，但是不是只有填海一個方法？香港還未有開發的土地還有很多，土地沒有被開發呢？土地很多都在開發商手中，那麼為什麼政府不收回土地呢？如果在事實不明的前提下用幾千個億來填海，到底是誰才是不理性呢？

第二位主角是司馬文先生 Paul Zimmerman，故事和立法會有關係。立法會的亂象，也會被利用來說明民主是有問題的，是沒有效率的。當中最沒有效率的，應該就是拉布戰。2009年，梁啟智與司馬文在立法會一同打了一場拉布戰。這場拉布戰的目標是要反對香港高鐵的撥款，客量問題。從這個故事中，可以思考，當一個體制的設計就是不給人好好地問問題，那麼不理性的，到底是提出問題的人？還是這個不容許提出問題的體制？

第三位主角是原無線電視的新聞主持人柳俊江，他是721元朗事件其中一位傷者，故事過去大半年香港的示威浪潮有關係。示威者是最常常說成是不理性的。理解721當晚的來龍去脈，或許就能理解之後很多看起來「不理性」的抗爭行為。

第四位主角卓佳佳，她在馬屎埔做社區農場。這個故事引出一個價值觀的問題，一方面香港是一個世界城市，另一方面香港能不能繼續有農夫？假如有人想當農夫的話可不可以留一點空間給他們？

梁啟智老師的講座《不理性的香港》是Matters寫作者zoom講座的第一場，為了保證內容的完整，我們與梁老師商量，將講座視頻（除QA部分）公佈，也方便當天沒有擠入1000人會議室的聽眾。

以上是四個理解社會問題的困難。當我們不同意某些人的某些做法時，我們得先搞清楚是不是不理解，而不理解可能是我們的信息不足，可能是我們不理解他們面對的體制局限，可能是我們不理解他們面對的環境局限，也可能是我們判斷的出發點和價值觀不一樣。

問答部分文字記錄：

Q1：在當下艱難的時局中，您認為還有沒有可能通過體制內途徑（選舉政治和社會運動）取得權力，逼迫政改？

梁啟智：這個問題主要是問是否可以通過選舉去解決香港現在的問題。去年11月份區議會選舉，香港18個區裏有17個區變天，然後民主派的區議員成為大多數，這是有些意外的，因為原來假如沒有反抗運動的話，可能大家覺得能夠有一兩個區變天就已經很厲害，現在有17個區。剩下沒變天的一個區，原因還不是因為票數不夠，而是因為體制問題。 

那麼在這個背景下，大家就會立馬就會問：今年的9月份是立法會選舉。明年年底是選舉委員會選舉，到2022年就是特首選舉，會不會每一個選舉都會成為一個機會？讓過去我們以為沒可能發生的事情可以發生，變成所謂破局的一個機會。 

剛才說很多香港的問題，都是因為香港的政治基本上是給建制派壟斷，不管是特首也好，或者是立法會也好，變成在朝的永遠在朝，在野的永遠在野，那麼兩邊都沒有什麼很大的動力要變得更好。因為反正是當權的永遠當權，他就不用把自己改得更好，沒有權的就永遠沒有權，他也沒有什麼動力，要把自己變得更好，兩邊都變得越來越糟糕的樣子。 

但是現在我們出現了一個機會是「變天」，所以很多人就把它看成一個「破局」的機會。這個破局不容易，首先立法會選舉的方法原本就對建制派有利，當中功能組別一般都是公司的老板，他們才可以投票。問題是香港很多人都是公司老板，比方說你就開了一個小的餐館，小餐館的老板也是老板，所以過去幾個月就有一個很大型的行動，就是去找這些小餐館的老板出來進行登記，把自己變成功能群體的一個投票員，希望可以在這邊扳回一點點的機會。那麼到了9月份就可以所謂的立法會過半，立法會過半是第一步而已。就是先把政府做得大家覺得有問題的東西擋下來。 

然後下一步是明年年底選舉委員會的選舉。選舉委員會是做什麼？就是用來選特首。這1200人裏面，假如能夠有601個是跟民主派關係好的話，那香港就真的變天了。 

到時候就可以選出一個民主派，或者起碼是跟民主派友好的特首。當然現在是一個很遙遠，很理想化的想法。但是假如這個事情發生的話，那麼香港還有沒有普選已經不重要了。為什麼呢？因為假如立法會是民主派的話，特首也是民主派的話，那麼他們可以修改立法會的選舉方法。有一些修改方法是不需要中央同意的。比方說剛才說功能團體的選舉方法，他們可以把它改成為對民主派有利的方法。

那麼民主派會壟斷香港的政策，到時候中央政府比民主派更想要普選。這是一個理想主義的狀態。 

當然世界沒有這麼理想。大家會問另外一個問題：假如民主派在立法會過半，政府不承認怎麼辦？ 

這是很合理的懷疑。那麼現在大家的想法就是不管，先做，到時候不承認的話，就變成一個國際事件，整個事情就會變得很不一樣。 所以不管選出來之後它能否就任？都是一個破局，反正不能像現在這樣繼續下去。

Q2：該如何與其他人說起香港？

梁啟智：討論香港問題的空間現在越來越小，很多時候大家會容易會變成對立，但是我會有兩點看法：第一點回到體制裏。現在香港的狀態，應該去問體制的問題，要去改變體制問題。

第二就是行動，從自己做起，做一點事情，做這個事情可能對背後更大的問題有一點點貢獻，我都去做。不是因為有希望才堅持，是因為堅持才有希望。 

Q3：反送中運動對政府應對疫情的方式有產生蝴蝶效應嗎？

梁啟智：我剛才提到了小政府，大社會。整個社會是因為反送中運動起來，很多社會聯結都因此發生。當大家都不相信政府的時候，你面對這麼大的挑戰的時候怎麼辦？總要有人跟你一塊去面對，你不相信政府，你可以相信大家，互為朋友。這大半年，香港建立起很多網絡，這些網絡在今天面對疫情時變得非常有用。

很多人說2014年之後，香港的反對運動就走入一個比較低潮的狀態，現在反過來看，這期間還是有很多聯繫，對於怎樣投入運動也會調整。這些全都是很重要的能量。 

Q4：香港一直是一個重商的社會，但是對於現在的年輕人來講，多樣的人生價值追求是主流嗎？ 

梁啟智：大家會發現過去幾年香港人有一個明顯的轉向，特別是年輕人，對於物質生活要求不是這麼多，對精神價值要求越來越多。生活是應該有追求的，而不是說因為要吃飯，所以要放棄一些很基本的尊嚴，或者最起碼不要把物質生活的東西變成打壓的工具。 

香港現在有一個想法叫做黃色經濟圈，意思就是支持運動的人互相幫助，建立起一種經濟上的關係。把市場活動跟政治表態混在一起並不是香港人發明的，因為之前就有紅色經濟圈。如果你是香港人要去中國大陸投資，會有政治認知條件上的限制。這會將市場召喚，變成恩主心態。後物質價值觀是其中一點，其實就是你怎樣去看這個世界？ 

Q5：反送中所含的族群化論述，或說香港身份認同的塑造，是不是比自由民主更有動員力？

梁啟智：「香港民族」的內容是什麼樣？或者「香港民族」跟中國的關係怎樣？有很多不同的說法。這陣子因為疫情產生了一些矛盾，我覺得很可惜。 

這個問題其實需要討論，有些說法走過頭。比方說把簡體字說成低等文字，把普通話說成低等語言，不過在這個時代有它存在的社會背景。問題在於，這些東西跟疫情混在一起就變得複雜。我覺得這不是最好的時間去談「歧視」，我認為有更好的方法去面對所謂歧視問題。第一，它後面更根本的原因就是政治問題。中國大陸跟香港之間政治上的不平等，歧視問題像一個窗口，假如我們要回答歧視問題，我們先回答香港政治地位的問題。

第二，不管你是什麼派別，有些東西我們是可以溝通的，在公共政策方面可以討論。有些改革很應該做。比方現在中國大陸移民來香港的人沒有做關於品格背景的審查，有沒有犯罪記錄等，香港不查。

我覺得一般人參與討論發表很粗糙的意見，我會理解在時代背景裏感性是一部分，反而當民意代表，或者希望當民意代表的人，就要小心。這樣的社會狀態，是利用它去點火，還是去尋找一個比較好的共通的解決方法？ 

Q6：香港的抗爭還能不能影響中國大陸？

梁啟智：我的觀點很簡單，就是不管你覺得未來理想中香港跟中國的關係是怎樣？它一定是跟你有關的，比如對香港很明顯的疫情問題。 

那麼，香港的民主化是不是一定要通過中國的民主化來實現？這在香港是一個很大的討論。過去這幾年看中國大陸的民主好像看不到什麼希望。有些香港人會擔心，假如中國民主化，香港會不會更糟糕？ 

我不同意這個觀點，因為假如民主中國會對香港做什麼不好的事，專制中國已經在做了。但這個提問是重要的，就是追求民主中國之外，還要問民主中國的中央與地方關係是怎麼樣？那麼這個問題中國大陸很多學者是問過了。 

香港跟中國之間的民主關係，我覺得會比較有意思。中央與地方關係，我們不能用「相信」這兩個字，我們現代社會用法規來解決。 

先要說明「一國兩制」不是鄧小平的發明，而中央與地方分權的問題，其中一個最基本的問題，當中央與地方有矛盾交給誰去處理？民主社會有一個獨立的機關來處理，中國不民主化的話，這個機關在什麼地方找呢？沒有機關的話，怎麼可以讓民主的香港可能有保障呢？ 

香港的民主化能不能貢獻中國？我不敢在這個事情裏面說太多，我想假如有一天香港能夠對中國的民主化有什麼貢獻的話，恐怕不是一個很直接的過程，香港人做好香港就很足夠了，提供一個可能性。中國大陸應該怎麼走？民主化應該怎麼發生？或者政府功能怎麼去更新？這個不用香港人來指指點點了。 

Q7：一些香港前線手足支持川普，運動中如果有極右的民族主義者參與，會不會讓民主運動的初衷與人權價值相背離？ 假如香港民主化，是不是就能解決香港跟中國大陸之間的歧視問題？ 

梁啟智：這是很好的觀察。香港的民主運動要把希望連繫到特朗普身上的話，會很有問題，當然我們也要明白，現在美國對香港的民主運動的支持，跟對中國政策的改變，這不是特朗普一個人的事情。 

我對於特朗普能不能夠守住香港人的利益沒有很大的信心。更多人是認為現在香港需要國際社會的幫助。這個說法叫做打國際線，很多香港人還在慢慢學怎樣去做好國際上的聯結，但又不會踩進當地政黨矛盾裏。 

香港民主化，能否解決香港跟中國大陸之間的問題， 我可以很肯定是不會解決。而且要看到時候中國是怎麼樣的一個中國。想想看前蘇聯跟波羅的海國家之間的關係，當地人跟俄羅斯人之間的矛盾，或者是當地社會裏俄羅斯人後代之間的矛盾繼續存在。 

其中一個很重要的原因，是因為俄羅斯政府走回頭路，利用俄羅斯人去搞挑動當地社會矛盾，當地人也會很不滿，就會有更多矛盾發生。這個案例的前提是俄羅斯的民主化沒有走完。所以後面的變數是到時候的中國是怎麼樣的？ 

Q8：我們該怎樣找到自己的身份認同，我們有沒有可能形成一個自己的身份？ 

梁啟智：身份認同是很抽象的東西，但也可以是很具體的東西。我記得當時我還在美國明尼蘇達讀博士，有一堂課是中國政治課，老師問：「你是什麼人？你的身份認同是什麼？」我這樣回答：「我是一個很窮的留學生，在美國讀博士，在想今天晚上晚飯吃什麼？這是我最重要的身份認同。」當時我覺得所謂中國也好，香港也好，可能都沒有這個問題更重要。 

我們每一個人同時有很多不同的身份。而今天中國大陸的問題是好像就只有一個身份，這個身份蓋過了所有其他身份，我們說中港矛盾，在20多年前香港很多學者就研究過，他們提出，這到底是中國跟香港的矛盾？還是中國跟香港的特權階級，與香港跟中國的無產階級之間有矛盾？假如我們繼續問下去的話，我不是只有一個身份，我有很多個身份，當我們願意去找其他的身份出來時，其實不同的可能，不同的世界觀就可以出現，回到今天討論的題目就是，理性討論的空間，就可以出現。 

潔平（主持人）結語：我始終覺得香港問題是一個鍛鍊我們思維的好問題，一個人能對自己和世界的體驗去到多麼複雜的程度，其實是自身成熟度的展現。大家能夠對世界關係的複雜有多少的認識和容忍，能夠整合多少複雜的情緒，都是我們成長蠻重要的刺激力。

有朋友一直在問香港和西方世界的關係，香港會不會成為中國和西方利益衝突的獲益者或犧牲者？這個問題提醒到我，我自己最初在關注香港問題的時候，有一個很重要打開我視野的思路，我們不妨想一想，2019和2020發生的事情，讓我們很多人都意識到我們處在在一個歷史關鍵的當口，我們以前生活在某一個相對範式的歷史裡很長時間了，今年的變化，尤其是蔓延全球的大瘟疫，讓我們意識到，好像很多東西就再也不同了，至於世界會變成什麼樣，沒有人知道，正因為這種不知道，會引發很大的恐慌。

我覺得這是一個很好的當口去回顧一下，我們過去的那個和平的，短暫的年代，真的是非常偶然的。我們活在歷史的瞬間裡，稍微往回看一下，一百二十年以前，香港問題，台灣問題是怎麼來的？大清帝國《南京條約》割讓了香港給英國，大清帝國《馬關條約》割讓了台灣給日本，到現在也就不過一百二十年的時間，在這一百二十年的時間裡，所謂的「中國」變了三次，大清帝國，中華民國，中華人民共和國，到現在為止，還有中華民國和中華人民共和國同時存在著。

在這一百二十年裡，更不要說，一戰，二戰，中國和日本的戰爭，世界的局勢變了很多次。中國是一個過程，中國這個過程在這個當代世界一百二十年的歷史裡也只是一個局部，香港和台灣問題是在這個格局中被塑造的，這個過程還沒有結束，我們還在這個過程裡。在這個過程中，我們沒有辦法簡單地理解為，像很多人說的用「顏色革命」，「港獨」，「台獨」，這麼簡單的詞和簡單的「統一」問題來理解這段歷史中很複雜的全球局勢的變化。更不要說，中國和美國開始了肉眼可見的對抗，你可以看得到台灣向美國靠近，香港開始向中國靠近，他們之間的對抗會以什麼型態發生，沒有人知道。

香港以前很特殊的位置是像一個飛地，無論中國，英國，還是世界很多國家，都希望香港保持在一個比較飛地的狀態，盡量不要被大環境捲進去，所有人都需要一個自由港。現在很大的變化是，香港作為飛地的角色正在很快地消失，香港確實中國大陸化得很厲害了，對於中國來說，這絕對不是好事，等於中國失去了一塊曾經有的，非常獨特有飛地角色的地方，香港人在這塊土地上感受到的衝突會特別劇烈。

我覺得這個可能是如果自己不生活在香港，不在這個地方的話，很難設身處地去理解到的情境，但我們試圖把它放回一個盡量複雜的語境中去理解。我也相信，大家如果把香港作為一面鏡子，是一個照亮二十世紀中國歷史的很好的研究課題，不要輕易為任何一個動作下結論，嘗試看見，嘗試理解，再嘗試去問自己同不同意。