在线论坛（完整版）｜铁幕降临，中美关系迎来「新冷战时代」？──上篇

上周，美国副总统彭斯（Mike Pence）在美东时间 10 月 4 日晚間于华府发表了全球瞩目的演说，一如事前传闻，火力四射地全面批判中国，甚至直接指控中国意图干预美国内政，态度十分强硬，引发全球热议。東八區 10 月 5 日早上，Mattters 剑及履及地为大家组织了一场重磅级的线上讨论会，由首席执行官@潔平主持，邀请到了平台的三位老朋友，分别是：

• 美国纽约荣鼎咨询宏观经济政策研究员@朱鸣岐
• 美国德州农工大学社会学博士候选人@卞中佩
• 微信公众号《选．美》联合创办人、美国亚利桑纳州立大学司法研究博士@游天龙

这场跨越三个时区的高手对谈，极度热烈地在线进行了整整两个小时。甚至在上周六，我们原订由三位嘉宾就这场讨论的内容与用户进行线上即时问答的安排，也因为短时间内在线人数激增，造成网站连线出现异常，而无法顺利进行。现在，Matters 发布线上讨论会的完整内容，以飨所有向隅的读者，也欢迎大家继续针对此话题进行延伸讨论。

张洁平：先说一下你们对演讲文本的看法？列出几个觉得最重要的观察点吧？

朱鸣岐：对我来说，这件事情传递的最大信息是美国现在把这个议题全面扩大化。它已经不限于贸易，甚至也不限于经济，而是要有一个对中国全面的回应。

可能从中国角度来说，这是一个进攻性的一个动作，但是从美国自己的逻辑来讲，这是对他认为之前中国一系列的问题都没有一个有效的回应，现在是时候推出整套的，而且是互相关联的政策回应。

上周吧？ 9 月 10 号， 9/11 事件周年前一天，曾经担任过CIA 代理局长的 Michael Morell 在华盛顿邮报（Washington Post）上呼吁美国应该以「应对 9/11 的迫切性来应对中国」，他提出的问题也是建制派长久以来的观点，认为美国一直缺乏对中国，特别是在习近平上台后的中国、一个在全球开始有非常大动静的中国，缺少系统的政策框架，没有一个回应。我不觉得这次就是受到这些建制派的影响，但白宫内部一直以来各自都有一整套理论的体系，比如说USTR（US Trade Representative）的莱特希泽（Robert Lighthizer），也包括对白宫还是有很大影响力的班农（Stephen Kevin “Steve” Bannon），一直都对中国有很完整的叙述。川普自己不一定有这样的意识，但是他手下的人有这套说法是由来已久的。

所以，我今天最大的体会是以前很多人（包括我自己在内）还抱有一点点侥幸的心理，认为中国跟美国能把议题、分歧管控住，把问题限制在经济领域，不牵扯到其他，还有一点解决的可能；但现在已经变成美国认为要一次性、全方位地解决所有的问题，这样的谈判模式的话是非常困难的。

我个人基本上已经打消了任何短期内解决贸易争端的希望。

张洁平：明白。所以你觉得最重点的部分是在于它是一整套回应，而这很多年没有出现过了，是吧？不单单只是一个副总统级别的单独发言。

朱鸣岐：当然副总统平常不是那么多出面。这样级别的发言，我就是把它当做白宫一个主要喊话的窗口，利用大的篇幅来谈中国、中国的新闻自由、中国的宗教自由。甚至比如说他提到「我们尊重一个中国政策，但是我们认为台湾对中国人来说是一个更好的选择」，这样的语言是非常非常罕见的，放在以前，甚至是很难想像的语言。

当然，这里面有一部分是因为彭斯有很强的宗教背景，此外也有一些国内选举的考量，但作为外交政策的宣示性话语，这样的讲法是很少见的。不管是民主党还是共和党，都有一些声音批评之前的美国政府，认为美国出于管控分歧的需要，在一些价值观的问题上，比方说人权或新闻自由，其实是比较放松的，总是尽量能够减少一点麻烦就少一点。今天看这个问题，我觉得可能补了以前的功课。但是对北京来说，美国的动作突然一下又紧起来了，可能会一阵子不适应。

卞中佩：很多人会提到「新冷战」，但我不觉得这是新冷战。这次彭斯的回应是宣誓中国踩到了美国，也就是立国两百多年以来的远东战略原则：一个是「门户开放」，另一个是「美日同盟」。

这次谈话，我觉得可以跟美国历史上两次对日本崛起的谈话相比。一次是 1931 年的「九一八事变」，美国国务卿史汀生（Henry L. Stimson）发表不承认满洲国的声明；另外一个是 1938 年日本宣布成立「东亚新秩序」后，美国立即发表的反对声明。

这两件事都踩到美国的原则：远东门户开放，强调各国都有权利进入东亚尤其是中国市场，而美国则从19世纪由外交折冲确立这个原则，20世纪后则因为实力逐渐增强而成为这个秩序的唯一维持者。这很麻烦，但的确是贯穿两百年来的战略路线，从门罗主义出发，随着国力增长变成夏威夷的泰勒原则，再跟英国确立的合作原则，到最后成为庚子年主张的门户开放。

川普上台后有孤立主义的倾向，当时有些人就认为他会从东亚撤出，但我就觉得这两百年的东西不可能被打破。奥巴马时期就确定了「亚太再平衡」（Asia-Pacific Re-balance）战略，主要内涵就是 TPP ，其实就是重申美国是东亚秩序维护者的角色。川普只是用另一种方式在延续而已，所以他上台后，首先对北韩动手。当然后来整个局势都变了，除了北韩与南韩的和解动作，川普放弃 TPP 以及对南韩、日本进行贸易施压，都使得奥巴马布局好的东亚局势有比较大的变化。

目前，日韩都有一点拿「与中国靠近」做跟美国谈判的筹码。东亚似乎只剩台湾是美国比较可靠的盟友，我觉得这应该也是彭斯不断提到台湾的原因。因此，我觉得美、中在东亚秩序上的冲突，也不见得就是直接对决，反而就美、俄一样，不会直接打起来，而会由地缘政治前缘国来进行，比方说乌克兰。台湾目前的确有可能变成乌克兰，台湾内部也有人志愿想要变成乌克兰；如果台湾处理得好，也许能变成冷战后的芬兰那样的角色。

回过头来讲中国。我一直认为习近平上台后就是在走战备体制，所以彭斯的谈话反而变成习近平体制自我实现的预言，对习近平的权力反而有巩固的作用。当然，中国的政治跟经济走向，不能只看权力是否巩固了外在的政经环境，也要看中国怎么去选择。如果中国内缩，可能就会变成类似现在的委内瑞拉；如果外扩，东亚同盟关系没处理好，可能就会像当年的日本。这就要看之后的发展了。

总之，我不认为它是冷战，我会认为这是美国东亚战略的延续。跟日本的斗争是在冷战以前，现在就要把当时美国跟日本在东亚竞争的状态摆在一起看了。

張潔平：把视野拉到东亚是很重要的一个视野。台湾的乌克兰化或芬兰化，等一下可以专门再讲一下。我想追问，你说这是美国在东亚两百多年来战略原则的延读，这是彭斯的演讲文本里哪些讯息让你感受到的吗？还是？

卞中佩：我其实一直在看美国有没有类似（彭斯演讲）这样的东西出来，我觉得谈「亚太再平衡」的时期就有这样的线索，而这次彭斯的演讲，进攻性是特别明显了，背后又有白宫里那些鹰派的理念。我觉得不能只从文本分析来看，但的确可以看得出来，美国不惜跟中国有一定程度的冲突。

游天龍：大陆常常说「中美建交40年」，但从美国来看，不管是跟「中华人民共和国」、「中华民国」还是「满清政府」打交道，都有很强的延续性，都是 “China”。所以就像中佩说的，美国有两百多年来的区域性政策。彭斯昨天从晚清时代开始说起，美国没有瓜分中国、对中国很友好、建了学校、在二战帮忙把日本人打跑了等等。对美国来说，这就是很有延续性的事情，但大陆很多学者却都从中美建交开始谈。

当然对中华人民共和国来说，我跟之前的政府还是不同，过去二十到三十年，美国缺少对中国或亚洲比较连贯一致的地方，在具体操作上还是有不连贯的地方，特别是小布希（George W. Bush）时期打伊拉克，导致中国政府找到了所谓的战略机遇期，对吧？

所以我觉得，昨天这个讲话可以说是贸易战升级跟扩大化的标志性事件，但贸易战早就不是单纯的贸易战，跟八○年代美、日之间或美、欧之间这种贸易战，并不是一个单纯的翻版。看看先前五月美国贸易谈判代表团的那些要求，还有美国政府在 WTO 抨击中国政府的讲话，美国现在完全否定了中国模式，所以贸易战早就已经升级了。

过去，可以说是两种经济发展模式的斗争；但昨天以后，可以说是两种国家制度之间的斗争，在我看来跟美、苏斗争更像。美、日争霸时因为日本对美国的经济体没有构成制度上威胁，但苏联有；而大日本帝国时期的日本，对美国国民是没有制度吸引力的。而联的模式当年对美国、对欧洲的左派政党和民众有相当吸引力，现在中国试图让自己的制度在国际舞台舞台上变得有一定程度的吸引力，跟美国争夺势力范围，虽然争夺的范围可能是一些美国不怎么看重的边缘地区。

总之，我觉得双方都有道理，但这已经不再是单纯的远东战略问题，已经涉及到全球的问题了。

張潔平：循着天龙刚才讲的那个点，也就是这已经从一个经济模式的斗争，转向升级到一个国家制度甚至价值的路线斗争了吗？冷战最重要的就是意识形态的斗争，但今天很多人认为我们已经不再处于意识形态斗争的时代，而是一个利益斗争的时代，商人治国的利益斗争。大家怎么看？

朱鳴岐：我觉得这场演讲是就过程中发生过的一个变化，但很有可能在若干年之后会是一个有历史意义的事件。

前一个类似的里程碑事件，应该是 2005 年佐利克（Robert Bruce Zoellick）在美中全国委员会上那一场「中国做为负责任的持份者」（China as a Responsible Stakeholder）的演讲。现在回头看，你会发现其中经济方面的议题，跟彭斯演讲的 90% 都是重叠的 。

佐利克当时就已经提出：中国的贸易体制现在可能不是问题，但未来会有问题。知识产权是一个，中国经济的模式他也提到，只不过那时候的语言还比较含蓄，他说 “at times can be merchantilist”，也就是有的时候有重商主义的倾向，但他没有把这个话说得很死。

那时候已经有一些这样的苗头了，但毕竟当时是 2005 年，中国的经济体量跟今天差得很远，美国大的方向还是判断中国在向它的预期靠拢，也就是至少中国经济治理的模式是会向市场经济转型；同时有一些人认为中国政治也会按照标准化的民主理论的路数转变，也就是经济自由促进政治自由的逻辑。

这当然不是美国官方的说法，至少在台面上不会这么说，因为很敏感，但是很多人的潜台词其实是这个意思。但从 2008 年之后，一直到最近，就说从去年开始，美国政策界都开始或多或少地承认判断出了问题，或者事情没有如预期发展。

他们会认为球在中国这一边，因为中国没有主动向这样的模式靠拢，导致现在产生理想与现实的差距。因此，美国也改善了自己的姿态，作出的这个姿势就是要纠正中国的轨迹。从这一点来说，我不是特别同意用一个利益或力量均衡的模式来分析现在中美关系。如果说是力量均衡的话，美国作为离岸平衡的力量，对任何国家任何势力都会采取类似的方式，但中国的情况又有些特别。

美国一开始不希望采取这样的框架来应对中国，反而更多是有点像英国，或者说英国在美国崛起的时候尽量保持我们两个世界霸主之间的利益方向大致是一致的，这样可以避免冲突，完成世界秩序的更新，或者说迭代。

说穿了，美国原本对中国的想法就是「欢迎」，如果你支持现有秩序，而不是作为一个秩序颠覆者，我欢迎你加入这个秩序。但这个判断在最近发生了改变，当初实际上这么判断的人，都纷纷承认自己错了；而当初怀疑、支鹰派的人现在就说：「你们看吧！我当时就是这么说的。」这样的声音开始占主流，所以美国现在很多的做法是惩罚性的、纠正式的力量。它的目的并不是在于谈判，强调我们要合作，而是说我要对你作出一定的惩罚来强迫你改正轨迹。

现在介于当年温柔的合作模式和美苏冷战的形势之间，我也不觉得美国已经完全坚定了未来只有可能是对抗。它现在仍然是只是作为了一种早期的纠正努力，但照这个路径发展下去，进入到更强硬的对抗，甚至扯进入一些安全领域的问题，也不是完全不可能的。

通俗一点说，美国现在的形象很有点像「我现在给你一次机会，我给你一个警告，但是如果再发生的话，我保持升级现在手段的能力。」

卞中佩：朱鸣岐讲的，我其实蛮赞成。

我一直建议观察美国的外交政策可以参考美国有理论家米德（Walter Russell Mead）的著作，他把美国建国以来的外交分成四种主义。我自己在看「苏东波」之后的美国，包括美国对中国的策略，基本上也都参考这个框架。

这四种主义，一个是「汉弥尔顿主义」，强调自由贸易，可以互相受惠、互相交往沟通；一个是「威尔逊主义」，比较偏理想主义，要把自由民主推广到世界各地；第三种是「杰佛逊主义」，美国的民主政治很脆弱，美国国境之外就是无政府，所以要用一切手段和理想保卫美国的民主；最后是「杰克森主义」，也就比较偏向川普，以及现在很多的鹰派，强调以牙还牙、以眼还眼，一旦美国的利益受到威胁，就立刻反击。

很多时候，美国的外交都是这四种之中的两种或三种的结合，有点复杂。

首先是自由贸易，不仅可以互相受惠，而且因为沟通，也可以顺便传播自由民主。所以美国原本会预期可以使得中国慢慢地民主化，尤其台湾、南韩刚好也是在美国的影响下走这个路线，我觉得不论智库、企业和政治家，都对中国有类似的看法和态度。

问题是二十几年过去之后，发现这条路慢慢走不通了。除了中国本身的改变，川普兴起就是整个民粹化，变得非常的「杰克森主义」，也就是用强调族群、基层人民的利益，甚至非常强调血债血偿、进行对抗。在怎么面对中国这件事情上，彭斯和川普的确是比较有狠劲的，这是美国比较大的转向。

米德在川普上台后，也曾经发表文章。他认为川普除了有杰克森主义的倾向。另外，我认为川普也有杰佛逊主义的倾向，所以才会管制国境。这很明显就是自认为很脆弱，跨出我的国境之外都是无政府，所以我要把国境封起来。

潔平：所以如天龙一开始说到经济模式斗争上升到路线、国家制度斗争，你也觉得还没有到这一步吗？

卞中佩：我觉得已经到了，在奥巴马时期就有了。只不过奥巴马时期比较文明、文雅一点，只是加强在军事和贸易上的布局，但在川普上台之后，就变得非常明显。

潔平：明白。我们稍微整理一下……所以你们三位同意「新冷战」这个说法吗？总是用到这词，但又好像解释不通……

卞中佩：如同我一开始说的，我觉得应要看的比冷战更远、更前面，也更复杂。不会只有新冷战这么简单，对我来说，它牵扯到美国立国以来的远东战略。

潔平：或者说我们很难用一个特定的历史时期来参照？

卞中佩：就是得在一个更长远的格局去看当下发生的事情。

我会去看当年的日本崛起，当然，天龙可能有不同的意见。我其实也觉得他的意见是对的，也就是的确会上升到制度之争，但我还没想清楚那是什么，我目前的看法是它会变成像过去与日本之争。

游天龍：现在用「新冷战」只是一个比较方便的说法，它肯定跟冷战有很多不同。相似的地方就是制度上的差异，或者两个国家都在推广自己的制度。另一方面，中国现在影响力还没走出远东的范围，才刚开始搞一带一路，在非洲虽然影响力很大，但火候只有这么大，非洲国家跟中国的关系，未必有跟宗主国那么强。我觉得现在中国在国际政治经济层面，还没有达到跟美国匹敌的状态，所以跟当年美、苏冷战的量级还是不一样。

然而，局势在往上发展。如果现在不是新冷战，起码也是新冷战的开端，或者我觉得美国不会犯冷战初期的那些错，例如他们对苏联有误判，或者国内有一些政党或民众对苏联还有期待。美国在四○年代凝聚共识的过程，花的时间比较久。现在虽然两党对于中国关系的策略上有所不同，但你可以看出，不管要打贸易战也好，对华的口径也好，差异其实很小。美国毕竟吃过凝聚共识慢的亏，如果它把眼前的情况定义为新冷战或路线斗争，就会避免当时（美苏抗衡）的错误。

而且我觉得可以从最近一系列行为看出来，美国已经有全面对抗的迹象，前阵子通过了很不起眼的法案，里面塞了六百亿美元援助第三世界国家，很明显就是在跟「一带一路」对着干。而且就像刚刚中佩说的，我觉得川普算是奥巴马时代的延续，奥巴马时代后期已经开始有路线斗争的迹象，但当时美国还没从经济危机的阴影中走出来，所以还处于回血的状态。但川普接手后，经济非常好，这轮贸易战也很快收服其他国家，所以川普可以采取比奥巴马时期更大的，效果更深远，杀伤力更强的动作。

潔平：很多人常会说太平洋容不下两个大国，但为什么就是这个时间、就是此刻，它是偶然的吗？还是必然？关于这个时间点，大家怎么看？

朱鳴岐：我不觉得这是必然的，我对这种宿命论说法一直抱着怀疑态度，因为我觉得很多时候国家讲是有选择的，现在很多事情还是有其它发展的可能。

现在跟冷战有一个根本的区别，在于冷战的时候，苏联跟美国是竞争 “way of life” ，也就是竞争谁的生活方式不仅仅适合自已，更要适合整个世界，但现在中国还没有表现出一种外输制度的意愿。比如说一带一路这样的经济活动，中国自始至终强调自己的投资行为是「非政治」，只是在商言商。虽然完全的在商言商不太可能，中国的投资活动一定会给东道国带去一些中国的制度和行为方式；但从中国的角度来说，我认为中国并没有意愿透过一带一路去主动输出制度。

中国真正输出革命的时候是六○年代在东南亚支持其他国家的共产党，那时候才是在有意识的往外输出制度。而且就是我个人的看法，现在的高层也不希望输出制度。比如说习近平有一次在墨西哥访问就有一个很著名的讲话，大致意思就是说「中国一不输出革命，二不输出饥饿和贫困，三不去折腾外国，外国人便没有资格对中国的事情指手画脚。」我觉得这里的底色就是：「我不来惹你，你也别来惹我。」

当然，很多时候这对研究者来说是一个新的问题。中国一直以来的想法就是我们在当地投资，不关心政治，不管什么政党，不管什么政府意识形态，都可以做生意。在很长时间以来，美国也相信用这套方法可以跟中国在不同意识形态之下形成某种良性的互动。但是现在他们发现即使中国并不是有意识地在输出自己的价值或制度，但随着它的经济足迹在全世界扩展，这是一个必然会发生的过程。说穿了，就是当你这个人变胖了的时候，就一定会挤到边上的人，对吧？你不一定愿意这么干，但对美国来说，它就看到这样一个事实，所以得重新评估之前的假设：我和你的制度不一样，但我们究竟有没有办法好好相处？

即使在经济的领域，从 2005 年美国欢迎中国加入世界秩序到现在，中国的经济模式发生了很大的变化。当时北京还没有主办奥运，佐立克的判断是中国的改革（特别是经济向市场化方向的改革）是非常有目标，相对来说也有实祭的进展：第一，中国政府给出了明确的承诺；第二，也看到有一定的落实。当然，有的人会觉得有些地方动作可以再快一点，但如果 2018 年再回头去看佐利克的演讲，会发现很多问题基本上跟 2005 年没有根本性的变化。

有时候我很难理解，为什么比我年纪更大的 “China Hands” 会对于中国表现出一种沮丧或失望的情绪，因为我没有经历过。但现在如果你来比较，会发现过去这十几年中国在经济方面最让大家纠结的几个问题：知识产权保护、重商主义…… 即使只是纯经济的问题，一点都不涉及政治意识形态，改革表现仍然非常缓慢。

最近几年，比如说 2013 年的十八届三中全会提出一整套改革的决心，当时对于西方来说是非常大的好消息，非常振奋，因为这里面非常明确要让市场来决定资源调配，把期待把胃口吊得非常非常的高，但实际上在过去这几年中，我相信至少在经济方面做跟踪研究的人都要承认，中国的经济改革基本上走得非常非常缓慢，在某些领域甚至还出现了倒退。

这就导致美国之前所有的评估要重新来，重新想一想这个框架到底对不对？我究竟有没有可能在保持政治差异的同时，在经济上能够继续的合作？因为现在事实上是政治上有差异，已经导致连经济上的合作都进行不下去。

張潔平：嗯，所以你觉得这不是必然，中国没有主动的意愿，但其实是经济亦步亦趋，走到了这一步？

朱鳴岐：对，而且中国的经济改革不是一个必然的过程。没有一件事情说明中国的经济改革一定要往前，或者一定要往后。在大多数的情况下，中国都是有选择的。所以在当下发生，至少不能说它是必然的吧！双方走到今天，都是有选择的。这些选择也是可以改变的。

卞中佩：美国和中国的竞争其实一直都在进行。前面提到一带一路，但我觉得一带一路并不是中国的扩张，而是面对围堵下的一次小突围。

怎么说呢？ 2000 年之后，中国面对美国一直有几个突围的动作：第一个就是跟日本、南韩合作搞亚元，但这个始终被美国分别拉拢这两个国家，几乎就是无寂而终；另外一个就是岛链的围堵，如果中国成为海权国家、要出大陆棚，目前唯一的希望就是拿下台湾，但它不论是在统一战线上，或者在政治经营上，对台湾几乎已经是没有办法，除非真的是武力统一成功了，才有可能跨出太平洋。所以，我一直觉得一带一路是在无可奈何的情况下才向西走，从一开始就只是一个小的转身。

这次彭斯的讲话，也可以解读成再次重申：「我就是要围堵你！」

中、美之间是否会有一战？我记得这是七、八年前中国的报纸和书店常常出现这样的标题，现在我们谈这样的问题，我其实认为美国这边一直会有各种不同的说法、论述和立场出现。其实十九世纪末就有人在讲过日本和美国之间必有一战，这些都可以视为不同的理论，但我觉得大部分都只是巧合，然后慢慢合理化，只是刚好符合了现实的发展而已，不用太在意。

張潔平：你提到这是多次围堵下的再次确认，这点很重要。这也是为什么现在有一种说法是中、美之间必然走到这一步。你提到多次围堵、再次确认，听起来仍然是连贯的，也就是必然会往这个方向发展，必然招来新一轮的围堵？

卞中佩：我觉得习近平上台后的一些强硬动作，就是在搞战备体制了。如果不是这个变因的话，也许会有不同的发展。我觉得这个不应该是必然的，但习近平的态度实际上是一个重要的变因了。

游天龍：固然有很多偶然因素，例如中国领导人是谁？ 2012 年有很多传闻，最后谁出线可能是一个偶然事件。川普上台也是偶然， 2016 年的时候《选．美》都看好希拉蕊……所以这有很多偶然，但又有很多必然。

比方说，中国几十年如一日的反美历史教育。美国在中国近代史扮演的角色并非那么不光彩，但我们好像把所有事情都扣在他们头上。书店里面什么「中国可以说不」、「中美必有一战」……不光是畅销书，有些书会成为领导给下级人手一本，就有这种氛围。舆论上民族主义的宣传，会制造一层不了解跟极度恶意的民众，这些民众很大程度上会反过来影响中国外交决策，可能更倾向于某一种，而不是另外一种。

虽然我们对内、对外都有选择，但你选择了这个，而不是那个，可能就不是偶然，而是长期酝酿出来的必然的结果。

朱鳴岐：我觉得天龙说的有一定的道理。每个决策都不是随机作出的，最后选择走哪一边，背后一定是有它的动因。

今天潘斯引用了一句鲁迅，原文是「中国人对于异族，历来只有两样称呼：一样是禽兽，一样是圣上。没有称他朋友，说他也同我们一样的。」我觉得这个引用不是很妥当，以他自己的语境来讲有点望文生义，但是恰巧放在我们的语境里却可以解释一些问题：中国社会舆论的同理心有问题，直接影响到决策层。你仍然抱着一种「非我族类、其心必异」的态度，这种文化上的印象会影响整个世界观。这在跟美国的关系当中也扮演了非常非常大的作用。

卞中佩：问题是不是近十年来中国没有好好对美国的亲中派进行统一战线，反而把他们打成敌人？

朱鳴岐：我没有一个准确的答案，但我觉得这跟另外一个事情有关，很少有人提，因为大家都觉得那个非常荒唐。

潘斯指责中国干涉美国内政，甚至干涉大选，我觉得稍微有一点理智的人都明白，这个指责比较空洞，可能更多的是出于国内政治的算计。我在美国会接触到一些以传统意义来说都是中国人民老朋友的人，他们对北京近两年的变化有非常多的抱怨，而且都是很基本的一些问题：某某某不能够拿到签证、某某记者被要求离开北京、……等等。

今天潘斯讲了很多非常细节，而且有生动的例子，比如说去年马里兰大学（Univerisity of Marlyland）中国学生演讲的事情、中国地下教会的问题。你会惊讶他把这些我们觉得日常的事情，拿到一个重大外交政策宣示的场合来讲。

这是很显著的变化。所以从美国的角度，他们也更加清楚地看到中国在这两年的转向，特别是在价值或者说政治理念上的转向。以前，我们可能还是半推半就，扭扭捏捏，现在已经非常堂而皇之地说出来：中国的模式，就是要有制度自信，要道路自信。

游天龍：我之前关注到报纸上有人说这两年中国对美国有很多误判，跟反贪腐也有一定关系。例如审批，那些观察者去美国访问的经费，都卡得非常严。在反贪腐之前，去美国都动辄十天半个月，甚至蹲个半年，访学什么都很方便；但现在可能只能去一个地方，申报很复杂，很多人就因此不愿意去美国访问了。

你弄不到第一手消息，就会误判，这也是很偶然的事情。

朱鳴岐：这个我也听过。几个月之前我跟一个国内来的智库代表团交流，就听说他们在美国不能够待超过一个礼拜，所以导致行程是非常赶，说实话效果也打很大的折扣。

我为什么特别提中国现在的气氛转向，这种从上往下讲究统一思想、搞运动，讲究统一集中控制，是非常大的变化。体现在细节上，就是在一些很官僚的事情上有很不合理又很没有弹性的要求，然后在日常生活中就破坏了两个国家之间人与人的交往，本来很有机的社会活力就没有了。

游天龍：我也觉得这有的时候就是上行下效。

我不记得彭斯有没有提到在海外建党支部的事情，这也是这两年意识形态的舆论制造出来。大家要加强党的评分，就有人提议去美国搞一场党支部，其实他只是对内表示忠心，但在美国看来，就会觉得中国势力渗透到美国校园来了。

朱鳴岐：他今天的确提到了，他直接点名 CSSA（Chinese Students and Scholars Association），还提了要求外企建党支部的事情。平心而论，中国还没有像俄罗斯这样的能力，可以通过这种手段来搅和你的国内政治，很多动作都是因为对内的要求而向外溢出了，然后被别人解读说你要来干涉。

卞中佩：我想问问两位，中兴案之后中国内部有一批反省的声音，包括这次检讨胡鞍钢。不过最近这一个月以来，就在川普再宣布一波关税制裁之后，我觉得最近批判美国的声音开始出来，两位觉得这是定调了吗？也就是中国确定要比较强硬地回击了吗？

朱鳴岐：我不觉得目前有什么定调，我觉得作为北京来说，现在还是在抉择或者说观望的一个过程，因为确实没有什么显而易见又好的选项。

游天龍：我跟鸣岐观点一样，我不觉得央媒最近有什么比较新的动向，可以反应上面的决策思考。他们肯定常规操作吧。

張潔平：美国的亲中派有在被边缘化吗？

朱鳴岐：川普直接导致了所有的建制派都有一些边缘化，倒不见得是不是亲中，当然亲中又常见在建制派当中比较多，所以我觉得这是一个附带的效果，但是就是说美国的政治生态，虽然说白宫现在变得很多，但是你说这些传统的亲中派声音还是可以发出，还是很重要的。但有一个问题就在于他们整体对中国的态度也发生了一点小小的位移，没有以前那么亲中。

游天龍：对，我跟鸣岐的观点一样。

張潔平：你们觉得这是一个有意识的战略吗？还是整体氛围导致的结果？

朱鳴岐：我不觉得中国一直以来有什么有效的对外（特别在非华人之间）统战措施。真正在这种脱开了族群纽带之后的非华人经营来说，中国的能力和资源都还非常的初级。

所以，美国这些亲中派真心是中国人民的老朋友。他并不是你有意来拢络我，我才给你。这些人在中美关系之中，从尼克松（Richard Nixon）访华，甚至更早，从基辛格（Henry Alfred Kissinger）前来破冰的时候，就已经开始耕耘了。他们是真的对中国有感情，才会是「爱之深、责之切」的感觉。

我觉得现在反映的位移，更多是因为他们看到中国发生的变化而做出正常的、客观的判断，而不在于中国没有拢络他们。中国本来也没有拢络他们。

游天龍：现在美国对华政策也有「换代」的问题。

老一代人很多是用中国文化历史的角度，对中国产生一种 affection。现在做中国研究的这些人，或从中美关系接入，对中国整体没有个人偏好，这很大程度也影响他们不论从政也好、加入智库也好、加入政府也好，对中国的approach，会跟前一代的中国研究者、观察者有很大差异。

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