專訪夏言：王立強案走進謎一樣的漩渦

王立強案走進謎一樣的漩渦

（看中国记者夏紫云采访报道）

就在澳洲《時代報》、《悉尼晨峰報》、《九號台60分鐘》等媒體爆出王立強與中共決裂的“間諜”案後，看中國網也發出了專訪王立強的報導《爆炸性新闻：一位中共情报人员出走澳洲》，報導引起強烈的社會反響，有人稱讚、有人否定、有人質疑，更有人抹黑，而各方詢問接踵而至。澳洲情報局局長在新聞報導出來後發布一個聲明稱，他們對該新聞消息不發表評論。據可信消息稱，王立強的律師要求他暫時保持沉默，對外界的疑問不作回應。王立強案走進了謎一樣的漩渦。

10月初，本報記者非常意外地遇上了一位來自中國的男子王立強，獲悉他已經向澳洲情報局舉報中共利用香港的一家投資公司進行情報活動，並在香港、台灣和澳洲進行大面積的滲透活動，他聲稱正在申請澳洲保護簽證。也幾乎在澳洲九號台記者Nick開始採訪王立強的同時，本報記者也專訪了他，並被要求在信息正式公開後發送華文媒體，本報的報導全文獲得了王立強先生的確認。

面對各方鋪天蓋地的訊息回應，以及多方猜測與疑問，專訪記者拜會澳洲看中國主編夏言先生，請他回答相關問題。

記者問：專訪報導觸發了輿論爆炸，是不是當事人王立強預料之中的？

夏言：應該不是。王立強當時已經把全部資料與證據交給了澳洲情報局，並向澳洲移民局申請保護簽證，他認為提交了這樣的秘密，他已經是沒有回頭路了，但移民局的反應太過緩慢讓他很不安。王立強願意接受中西二個媒體採訪，我認為原因很簡單，他希望通過信息曝光讓社會來確認其真實性，這樣可以加快他的案子的審理速度。但消息的爆炸力與後期效應應該遠遠超出他的預料，他開始迷茫了，他認為自己擁有足夠的證據去證明那一切，但他不知道如何運作，這樣才有了一位人權律師出面幫助他。

記者問：外界廣泛沿用我們的專訪報導，是因為我們的報導內容比《時代報》更全面？

夏言：確實是這樣，西方記者在採訪中只選擇他們能理解和明白的部分，我們的原始採訪內容卻相當豐富和廣泛，但在最後審核時，考慮到許多細節需要確認，涉及的面不要太廣，不要與九號台記者Nick的採訪內容產生出入，以及為了一些法律原因，我們作了很大的刪減，並隱藏了相關人員及機構的具體名稱，儘管這樣，我們的報導內容依然非常豐富。而最終上網的文章不但保留當事人原話，也基本符合新聞報導原則。

記者問：外界似乎把聚焦點放在了王立強身份的真偽上，你怎麼認為？

夏言：首先我認為許多不確定的事情通過各方配合是很容易作鑑定的，但如果中共方面有意攪局，那就會讓不確定的內容變得更迷惑。

比如證件，王立強目前擁有三本護照與一份香港居民證，除了一本是自己（王立強）入境澳洲的護照外，另外兩本護照（中國護照與韓國護照）和一張香港居民證卻是用了他本人的照片卻不同的名字與出生年月，他稱，三份偽造的證件是中共內部專門為他去台灣工作而提供的。

在澳洲爆出王立強事件的當晚，上海警方發布聲明，指其所持有的所謂中華人民共和國護照證件和香港永久居民身份證件均為偽造證件，聲明還稱王立強在2016年10月被判處一年零三個月，緩刑一年零六個月。該聲明被新華社轉述，也就是說，那個聲明是真實的。

那問題來了，在當今高科技的世界裡，私人基本無能力偽造護照，只有國家專門的機構才有這種能力，如果連王立強出入香港、進入澳洲的護照都是偽造的，那他到底是誰呢？

澳大利亚战略政策研究所国际分析师Alex Joske通曉國語，他直接參與了王立強證據的確認程序，他也在25日發文表示，中共（福建省光澤縣）有王立強被判刑的“依據”，可王立強手上卻有一份同一個地方的警局在今年2月發出的“無犯罪記錄公證書”。

網絡都在質疑這份法庭判決書的真偽，中共是否又要聲明這份警局的公證書是偽造的？輿論正在中國政府與王立強之間作辨別，究竟誰的法律證件是虛假的偽造件？Alex Joske表示，這位間諜的故事正變成一團糟，他說：“我们可能永远都無法知道完整的故事。”

我認為，這就是所謂的“間諜故事”，世界上有沒有王立強這個人都是疑問，除了他自己之外，可能無人知道他究竟是誰？

記者問：那你認為王立強是中共間諜嗎？

夏言：依照他採訪中的陳述，嚴格來說，他不是訓練有素的中共特工人員。他或許只是一個不小心踏進了情報工作圈。

從王立強的表述中可以發現，他是一位藝術家，在畫畫領域還頗有成績，之後去了上海的一家中資企業，然後去香港發展，進入了CIIL公司，被總裁向心及其夫人看中，成為了向夫人的私人畫畫老師，由於關係越來越密切，獲得特別信任，便成為了向老闆及其夫人的對外聯絡人。在這個過程中，他了解了很多秘密，也參與了很多秘密。

王立強表示，向夫人常出入台灣，負責對台灣的滲透事務，今年5月，他被安排前往台灣，並命令使用新的身份證件，這對妻兒在澳洲，一心想來澳洲過平靜生活的王立強顯然是一個艱難的選擇，最後他選擇拒絕，再發展成為以說出真相來換取澳洲給他身份。這其中更深的原因不得而知，但在邏輯上還是走得通的。畢竟他不是一個真正的特工人員，他是一個充滿感情色彩的藝術家。

有評論從特工人員的特徵上去討論王立強，我認為方向錯了。如果一切是真實的，那隻能說，粗心大意的向心夫婦犯了一個低級錯誤，因為藝術家都是性情中人，不是冷血類的。

記者問：網絡上吵得最厲害的就是錢，韓國瑜發誓沒有拿過中共一元錢，你認為呢？

夏言：作為風口浪尖的政治人物，韓國瑜或那些看似中立的媒體沒有直接拿到錢是可能的，不是不給，是他們不敢拿，太容易暴露了。我不討論王立強所稱的捐贈2000萬人民幣給韓是不是真實的，我只能說這種事情是可以存在的。王立強沒有說把2千萬匯進韓國瑜的銀行賬戶裡，他說中共為支援韓國瑜的參選捐贈了2千萬人們幣。

這是一個什麼概念呢？舉一個澳洲例子：據澳洲廉政公署的調查，2015年，中國地產富豪黃向墨違反新州法律，在一個华人工党之友筹款活动上向新州工黨捐贈了10萬澳元，（將近50萬人民幣）。手段是，把10萬澳元分成20份，通過20個“稻草人”分別捐贈給了工黨。

結果，幾年後東窗事發，其中一名經手人坦白了這件事，廉政公署介入調查，直到今天無法結案，工黨承認收到過那筆錢，而黃向墨稱不知道這件事，主要經手人前新州議員王國忠面對證人指控死活不承認，而那些“稻草人”，有的承認了，有的保持沉默，有的不想連累家人而自殺了。。。

中共的這種滲透方式，到了哪裡都是一樣的把戲，關鍵在於，今天指認了誰是“稻草人”，“稻草人”會不會承認？如何讓這種事情曝光？能否說明韓是清白的？那就要看台灣警局的本事了。

事實上，在專訪中，處於法律原因，我們刪除了所有“稻草人”的信息，因為這件事情不歸媒體運作。同樣，對於那些涉嫌媒體，也不會無緣無故地向帳號上打錢，都會通過廣告、贊助、購買股權等等，中共的支援方向都是大數分化為小數，再匯總為大數，一切都發生在無形之中。

記者問：既然都不是可以馬上查出來的，中共當局不該緊張的，是吧？

夏言：個人認為，到目前為止，無論香港的滲透與綁架，還是台灣的攪局，憑藉着報導內容，都不是可以馬上查出來的。而真正讓中共當局憤怒的，應該是王立強揭露CIIL公司的真實背景，以及老闆夫婦的真實身份，當然我們只是報導採訪內容，無法知道其真實性，那如果是真實的，對中共的情報機構是一個災難性的打擊。

其實，有一個現象很奇怪，當我看到採訪資料時，我第一時間查網了解CIIL公司和向心夫婦的資料，那時可以看到該公司完整的內容與詳細的人員名單。但現在，大量的細節被刪除了。更何況，媒體做事很認真，據稱，在九號台的節目製作中，記者Nick曾以電視台的名義多次聯繫該公司及向心本人，結果都被拒絕了，如果是清白的，為啥不努力提供證據來反駁“間諜”指控呢？或許還可以阻止節目的播出。直到消息傳遍全世界後，上海警察局發聲明“王的護照是假的”，向心才告訴紐約時報，他“不認識王立強”這個人。其實，整個事件就是圍繞著王立強與向心夫婦的關係為中心而展開的，如果沒有任何證據證明王與向心夫婦關係很近，王如何讓澳洲情報機構相信他呢？向心是否又向世界開了一個玩笑呢？

記者問：據報導說，台灣警局在台灣機場向向心夫婦發出調查通告，你認為結果會怎樣？

夏言：無法預測。據信，王立強將所有證據提交給了澳洲情報局，為了避免影響司法調查，媒體不曝光任何證據，這要看台灣當局如何調查與處理了。

我只能說，整個事件上，台灣當局的不作為，讓自己錯失良機，並處於困境之中。據可靠消息稱，記者Nick在去香港台灣作實地拍攝前，已經聯絡了台灣駐澳機構與台灣當局，卻無人對此感興趣。媒體只是做採訪完成報導任務，而台灣的安全部門是否應該敏銳地抓住這個難得的保密期去布下羅網作調查呢？如果事實真的是國家在指揮犯罪，等到打草驚蛇了，只會加大了調查的難度，或許永遠是個不解的謎。

我認為，作為媒體，我們的專訪做的很完整了，我們的工作也完成了，接下來的事情，相關部門自己去繼續。

2019年11月25日