V的2020-2022: 境内关外的隔与离
名字
V
年龄段
80后
职业
学生
个人标签
希望成为一个勇敢的人
2020-2022所在城市/区域
云南瑞丽
关键词
新冠疫情，全球流动，瑞丽封城，留学，边境城市
Part I 不见瑞丽孤烟
我讲述的是我所在的云南边境城市瑞丽。当初瑞丽发生疫情那几年，主流的媒体的焦点都在上海啊、吉林啊、郑州啊这些比较大的城市，因为那里人比较多，媒体比较多，然后可能消息传播的途径也会多一点。但像我在的云南的那个边境小城市，疫情期间我上网观察的各种各样的媒体当中是一点（关于瑞丽的）消息都没有的，我们所经历的那些事情，一点都没有被往外传播。所以通过您这个平台，我主要是想要去...让大家了解到，在那段时期，在某个边境城市，也发生过一些事情。虽然说那个边境城市的人不是很多，几十万，但是我觉得那也是...也是很多的生命，或者很多的家庭，很多的人都受到了比较大的影响。我想让大家知道曾经有这么一个地方，发生了这些事情。我觉得我有这种义务...去把我经历的或者我知道的东西通过这种途径来讲述出来。因为确实在其他的地方很难看到关于瑞丽这个城市的一些事情。
瑞丽是一个以珠宝产业为中心的地方。我不是云南本地人，我父母是做珠宝生意的，他们就去了云南瑞丽，在那边做生意。我后面在外面打工，感觉不是很顺利，家里就想让我也去那边跟他们一起做珠宝相关的工作。但是我对珠宝行业也不是非常感兴趣，后面在（瑞丽）那边也就是做些普通的工作，其实也是过着比较普通的生活。
对墙外的这些东西，我是一直都会有一些了解，但是还没有特别强烈的意愿或者想法，只是「知道」的程度而已。疫情的这几年，因为自身的种种经历，我下定决心一定要润出来，现在出国以后，正在一边工作一边上学，以后争取在这边定居下来，目前是这个打算。那我其他的父母家人现在都还是在云南那边。
关于2020-2023年在瑞丽发生的事情，我就想到哪里就说到哪里吧。因为现在也过去差不多有5年了，我的记忆可能有的时候也会比较模糊，有的时候可能也要看（自己存下来的一些）资料，看的时候我才会想起来，「哦，当初还发生过这种事情。」
我就记得当初是2019年，在10月份还是11月份，网上其实已经有关于这个疫情的传言出来了，我记得刚开始是「湖北那边的什么海鲜市场，出租车说不去那边拉客」之类的，国内的媒体还都处于宣传处罚谣言的阶段。差不多直到过年期间，国内还是属于封锁消息的状态，后面是钟南山突然去了某个地方，然后媒体的风向就一下子转变了，开始去正视疫情这个东西了。也是在过年期间，我所在的瑞丽开始有第一例传播者，好像是从湖北来的游客吧，自驾到我们那里。当时还属于大家私底下传播，政府没有公开这个消息，但是因为瑞丽是个小地方，他们被发现之后要送到医院去隔离之类的，可能消息就传开了。
但当时我们还没有想到后面（这个病毒）的影响会变得有多大。后面大家还是正常上班——虽然听说这个东西很可怕，但还没有想到会离自己有多近，大家还是正常地生活。
我是住在瑞丽，但是在一个叫「姐告」的地方工作。姐告在中国属于一个「境内关外」的区域，其实是一个边境贸易区，那个地方有很多的免税店。那个区有很多缅甸人在那里住，也有很多中国人在那里住。游客也会来买东西，（因为）可以免税嘛。姐告就相当于一个岛一样，从瑞丽市到姐告只能通过一条大桥，姐告的另外一面是连接着缅甸的。我在那里上班，大概是4月份某一天早上，我去上班之后，同事突然跟我说「瑞丽到姐告的那个桥被封锁了。」当时听到这个消息有点吃惊吧，但是也不知道发生了什么事情，也没有想到会很严重。刚开始（甚至有点）不相信，我又去（桥那边）确认了一下，确实看到很多警察站在那里，用栏杆把桥封起来了。当时是有点慌，但是还不知道这个会有多严重。早上大概10点左右（桥被）封起来了，大概到下午一直是封锁的状态，大家就越来越慌，「是不是有疫情传播者在姐告，导致被封」，大家已经开始去传播这种消息了。
下午晚些时候，开始有一些政府的工作人员安排我们去做核酸检测。我当时看外网的一些消息，我知道这个疫情的传播是比较严重的，但也有很多人还不清楚。瑞丽的傣族人和缅甸人比较多嘛，他们信仰佛教，有一种寺庙，他们叫做「奘房」，其实就是一个寺庙性质的地方，我们是在那里边做的核酸检测。但当时大家都不太了解这个疫情的严重性，也不太了解核酸需要多久才能出结果，都以为做完检查通过之后马上就可以回家，所以大家都抢着去做，蜂拥而至挤在一起做（核酸）。
大家做核酸之后，到了晚上发现还是不能走。我们公司是有宿舍的，所以还好，我们还有地方住。刚开始觉得可能也就一天，可能做完检查就可以放我们走，还没有意识到会有封城这种措施——当时别的地方，武汉都封过城了，我都记不清楚了，应该是封了一个月吗——但是当时我们可能还没有想到我们这里也会封。第二天我去超市买了一些生活用品回到公司嘛，当时可能是做好最多（被封）一个星期左右的打算，觉得不太可能一直封下去。我刚去超市采购完一些生活物资之后，就发现不让出门了——比如我们只能在公司里边，如果是住在家里边（的居民），那就只能呆在家里边，就是不让活动了——相当于居家隔离，但当时可能还没有这种叫法。
反正那些政府的工作人员不让（我们）动，然后就开始做核酸，接连地做核酸，就这样一天接一天，也没有人告诉我们什么时候可以解封，也没有告诉我们发生了什么——大家就只能（传播那种）谣言，说「哪里哪里的人被拉走了」「哪里哪里怎么样了」。刚开始封城的时候，政府的那些配套的生活物资也不是非常地完善。因为我们公司是有食堂的，所以刚开始还好，前一个星期左右还勉强能够维持。如果没有食堂的话，刚封城的时候那个食品供应肯定是跟不上的。那没有食物供给的这些人是怎么度过最初那几天的？（这些人里）我就没有认识的，但可能有一些小商贩，ta可能是从瑞丽到姐告摆摊之类的，但这种我（也）就没有认识的。我是知道他们晚上可能是被安排到类似于「奘房」或者那种公共的地方去睡觉，但像被褥这些，（他们）也是要自己去解决，是没有人去管他们的。
在我们公司的门口有一个卡车司机——他们是做贸易、拉货物流的那种司机——他就（把车停）在我们公司门口（那个马路边上），然后就是在车上生活。因为他也没有地方住，理论上他们又走不了，所以他们只能在车里面生活，政府也没有对这些人进行一些安排。他们衣服什么的就挂在车上，（车边的）地上就摆满了泡面啊、盆啊、做饭的那些东西。
刚开始物资供应不足，后面渐渐好一点。可能是政府联系到某些做批发的商店，他会提供一个物品的清单，清单上面有什么，我们就可以买什么，我们也是自己花钱买，然后就在那里度过大概一个多月，四十多天吧。每天基本上就是做核酸，然后听说「谁谁又被拉走了」这种消息。每天就是担心自己会不会被拉走，也不知道什么时候解封，就在这种心情中度过的。那是我经历的第一次姐告封城。在5月份解封了，解封了之后大家就可以回到瑞丽了。
隔了大概一个月，姐告又第二次封城了。第二次是晚上封的，刚好是我下班（回到瑞丽）之后。第二次封的时候就比较长了，封了两个月左右，而且第二次做了很多...比较严格的措施——那次是把在姐告的所有缅甸人都赶回国，赶回缅甸了。
姐告这边大概会有多少缅甸人呢？可以给一个大概的数字或者比例吗？
姐告有多少我不知道。但后面全面解封的时候，他们有讲到瑞丽原来大概有接近50万的人口，然后经历过两三年的封城之后，最后只剩下20万左右。在瑞丽的缅甸人大概有9万左右吧，当时是把姐告的那部分缅甸人赶走了，在瑞丽市区还是有很多缅甸人的。（当时把这些姐告的缅甸人赶走），应该是政府本来打算把姐告清空，相当于人为制造一段「空城」，把中国跟缅甸隔开，这是我的理解。
我当时存了很多视频，就是缅甸人离开，很多中国人去给他们送钱、口罩什么的。因为在瑞丽那种地方，很多中国人缅甸人其实都已经通婚了，亲戚很多。包括那边傣族人比较多，他们有的可能自己是中国国籍，但他们的爷爷奶奶是缅甸国籍的，就是其实大家都是比较融合在一起了，很多是亲人或者生活在一起很久了。在中国生活很久的缅甸人也有——虽然ta可能是缅甸国籍，但可能ta一直在中国生活，一直在姐告生活，所以他们被迫离开的时候，确实是...那些在瑞丽有亲戚的缅甸人能不能去投靠亲戚我都不是很清楚，反正大部分在姐告的缅甸人都被赶走了。而且我觉得过分的是，他们有很多那些暂时带不走的资产，但是就没办法，只能扔在中国，你必须走。这些资产你自己想办法处理掉，如果处理不掉，政府也不管，大概就是这个意思。很多缅甸人就这样被赶走了——从他发通知到你走，大概可能都不到一个星期，然后你这样一走，你也不知道什么时候能再回来。这个疫情什么时候能结束，谁也不知道，谁也不敢去想那么多。
姐告第一次封城的时候，因为他们缅甸人有那种做水果贸易的，在姐告又卖不了，所以很多水果都烂掉了。他们自己又很难去处理，为了不让水果烂在那个仓库里边，他们就免费送人——你可以过来免费拿，大家想拿多少拿多少。第一次解封之后，我们就去缅甸人的水果仓库里面拿了一些水果带回家。但是是什么时候的事情，我有点记不清楚，反正他们这种因为疫情损失惨重的人比比皆是。我又想到一点——当初中国刚开始有疫情的时候，那个时候缅甸应该还没有疫情，中国不是缺口罩吗？当时到处都没有口罩，他们就会在缅甸买了口罩，然后把口罩送给中国人，他们有的是通过边境直接把口罩丢到（中）国（境）内，这种也有的。这是一种强烈的对比——就是我们这边需要帮助的时候，缅甸人那边就可以非常热情地帮助我们，扔口罩或者什么的，但是当我们这边发生疫情的时候，就想到要把他们赶走。（沉默）
第二次（疫情）也比第一次更严重，第一次我们每天做核酸，只是捅嗓子，第二次的话他们要捅鼻子，反正就是更严格一些。我们那个区域的网格员还会定时来给我们发中药，上面写着类似于「增强免疫力」什么的东西，让我们必须喝。有的地方听说还要在他们的监视下喝完，我们还好，他们没有要求我必须在他们的监视下喝，只是发给我们。这个反正我是从来不喝的，我就直接把它倒到厕所里。第二次封城应该是从（2020年）7月份封到了9月份。
那个时间全国其他绝大多数地方应该都已经解封，恢复正常了。
其他地方的时间线我确实有点记不清楚了，反正我从网上了解的情况来看，瑞丽相对来说是封的次数非常多的。
后面有一个自媒体采访了我，当时我说了很多，那个小编也是非常地震惊，他可能也没有想到还会发生这种事情。我跟他说了很多，但是ta能发出来的东西很少，而且就算（这篇文章）经过修改之后才发出来，好像没过多久也被删除了。那个小编好像也没过多久就离职了，后面ta有一次发朋友圈，大概讲的就是ta离职的原因也跟报道了瑞丽的疫情有关。但是后面我们就没有再联系了，我也不太敢去问ta的情况。
反正这几年里瑞丽封了大概十几次吧。从姐告第一次（封城）开始到2022年11月份解封，这个期间，我可以说基本90%的时间，大家就是每天都在做核酸，每天做核酸。我觉得在中国的其他地方应该是没有每天都要做，但是在姐告比较严重的时候，我记得甚至还有一天做两次的时候，早上一次，下午一次。
我有两个问题，不知道方不方便问一下。一个是你们本地政府信息公开的程度，你说第一次封城的时候，你甚至都不知道做核酸是因为什么，这个情况后面有改变吗？
他是有公布的时候，但不是在（政府的）网站上，可能偶尔会通过一些公众号来发布消息，但也不是说每次都发。像第一次在姐告，自始至终政府都没有跟我们解释——所以到最后我们也不知道到底是谁（被感染），以及到底发生了什么。（瑞丽这边）应该大部分封城都没有告诉大家原因，就是突然封城。有些时候会有一些谣言提前流传出来，大家私底下朋友传朋友说「第二天可能要封城」，我们就会提前去超市里面采购。采购完了，第二天果然就真的封城了。他们可能早就已经打算封城了，（所以会有小道消息流传），但他们不会去（公开）告诉大家，让大家能提前准备好物资或者怎么样，就是突然封城。
其实到现在我也不是非常明白做核酸的意义——因为他封城的理由就是怕大家聚集，但是做核酸的时候大家必须聚集。到现在我其实还没有想明白，这个事情的逻辑在哪里。
还有一个问题是，姐告算是一个贸易区的话，那你们被封在公司的时候，和你们对接以及落实疫情防控相关政策的是什么样的单位？
当时在姐告负责我们的其实基本上就是当地的公务员，他们（疫情防控指挥部）会划分某些公务员来负责哪片区，再层层细分到个人。如果人不够的话，他们就会从别的地方调来，从别的地方过来「支援」。这些网格员有的时候就直接在群里面说，他们是被派过来的，他们可能是在别的地方比较悠闲，或者地位比较高，然后被派过来做这些比较...「为大家服务」的事情，他可能会有些不适应不习惯之类的。
2022年解封前的那一段期间，全国（的防疫政策）是有一种（变得）特别严格的趋势。我有点记不清了，反正在瑞丽，（2022年）10月份的时候我记得是最严的。因为那个时候我们甚至小区的门口都有民兵把守——这个民兵还好，是没有武器的。在姐告，自从第一次解封之后，姐告大桥就有武警持枪把守了，是有岗亭，武警持枪在那里站岗。因为本身我们那个地方属于边境，就是经常会有一些部队在那里，所以可能便于他们去...就是安排他们的工作。我就是在瑞丽经历了很多之后下定决心，出来之后无论是做什么样的工作，哪怕是活得再艰辛苦难，我都不要再继续留在这个地方了。我不断地在内心（暗暗）下定决心。
其实中国政府的那种做事风格，一向都是一刀切。就是上面要求10的话，下面就要求做到20；再往下面分发任务的时候，就要做到30、40。他只会越来越严格，就是为了让上面满意。所以瑞丽政府最重要的一个目标不是说老百姓怎么样，而是不要让疫情传播出去，这个是第一位的，他为了这个目标可以不惜任何手段。因为你经济搞不好或者怎么样，可能还不至于说丢乌纱帽，但是如果疫情传播出去了，那可能就直接官位不保了。我觉得这个应该是他们最重要考虑的问题。
后面的话，基本上从第二次姐告解封之后，瑞丽就开始进入一种...怎么说呢...就是一个不断循环往复的过程。每次解封之后都会有很多人想要「离瑞」，离瑞一直都很难——你要向网格员申请，网格员再向什么类似居委会或者他们的上级申请，然后还要排队，等一层一层审批，等到他们通知你可以离开了，你再到他们指定的酒店去（隔离）。刚开始是住半个月，后面好像是能缩短到七天，每次可能还会有点不一样。你自己再自费（酒店隔离）——刚开始最多的时候是五千多，后面有很多人去抗议或者举报什么的，他们就把这个价格降了一点，后面好像就一两千块钱——自费隔离之后你才可以离开。
当时有一个离瑞政策——那是2021年的时候——那个政策是说，只有「因公、因病、因伤、因学」才可以申请离瑞。因为封城太多次了，可能每次的政策都不一样。刚开始的时候是比较严格的，就是除非那种特别紧急的事情之外不允许离开；到后面的话可能就会渐渐地放松一点，只要你核酸几次合格，在酒店隔离了多长时间，就可以走。后面会渐渐放松一些，但也不一定——因为那个疫情也是有的时候严，有的时候松，反正政策也是经常变化的。
离开的人里有一家（子）走的，也有单独走的。瑞丽本地人就不是很多，大部分都是外地过来做珠宝生意的，比如广东、福建或者其他地方的。因为瑞丽（封控）很严重，可能其他地方当时还没有那么严重，所以有人就要回自己老家。而且因为瑞丽一直在封城，很多人也没有机会去赚钱或者怎么样，所以走的人很多。包括我伴侣，因为瑞丽的疫情，所以公司必须迁移到其他地方，我伴侣也就跟着离瑞到别的地方去上班了。这种情况在瑞丽很多，因为一直封城，大家没有收入，只能去别的地方打工或者说怎么样的。
我一直在瑞丽，因为我们公司虽然被关了，但是那些物品还需要有人去管理，所以公司给我按60%的比例发工资，让我继续留在瑞丽，可能等解封或者什么别的时机，看看能不能把那些商品处理掉。因为那些商品都是有保质期的，一直在那里放着会过期，公司的损失会比较大，所以就一直在想办法能不能通过什么途径挽回一下损失。像我们这种商品有保质期的店很多，所以这个损失也是非常大的，但是损失就是你个人的损失，政府也不会去承担一分一毫的。那些货品留在那，保质期过了，也不是因为（商家）自己的原因，哪怕疫情是属于特殊情况，我觉得应该是要出台一些相应的措施，让商家挽回一点点损失。但是政府没有这方面的任何举措——因为商家也在向政府反馈货物损失的问题，所以有一次政府决定在某个地方建个仓库，把那些商铺的商品放到他们指定的仓库里，（先）通过一些消毒的（措施），再通过政府指定的网络平台，（可以帮我们）出货之类的。当时有过这么一个计划，但最后就很可笑——仓库都租了，租金也付了，商品也都拉到仓库了，最后他们说瑞丽没有资格。应该是类似那种境外电商所需要的资质，瑞丽是没有这个资质的，所以很多前期准备都已经做了之后，后面却被告知没有这个资质，发不了货，最后那些商家只能把那些货拉回到店铺里边，像租金那些东西也都白付了。全部都是自己（承担的）损失。
还有个可笑的是，解封之后，那些过期的货物，政府要求必须在姐告把它销毁，还要去找他们指定的那个环卫公司，要自己去付费让他们来销毁，就很...（苦笑）反正损失全部都是自己承担的。现在我们店也没有再开业了，现在的姐告依然是空城——只有国门那个位置还有免税店和一些商铺恢复营业了，因为还是有游客的，但跟疫情之前比，反正从整个姐告这个区域来看的话，应该有90%仍然是空置的。我觉得这个大家就是用事实来证明...无论是对政府的失望，还是对经济的预期，大家已经用事实来投票了。
第二次姐告封控的时候，他（们）虽然说清空姐告，但是应该没有清空多久，我有点记不清了，反正（后面）应该又允许大家搬回去。本来政府好像还要利用清空姐告的这个机会重新规划土地——他们好像原来是有这个打算的——后面好像又没有去真正地落实下去，又允许大家搬回去，具体时间点我也记不清了，反正第二次比较严重的时期确实是清空了。反正当时如果你是中国人的话，你可以在瑞丽投亲靠友或者怎么样，万一没有亲戚就没办法了，反正姐告是不能呆的，你要么就去别的地方，如果没有钱的话，就自己想办法吧。
而且当时对从姐告回瑞丽的人——其实我能理解吧，就是在瑞丽生活的人——他们会（对这些人）很抗拒，比如说他们不会把、不愿意把房子租给从姐告来的住客。我记得有小区当初就可能是有从姐告过来的缅甸人想要在那个小区租房，很多业主就在小区门口抗议，不让他们进小区，好像是闹了很长时间，最后还是把他们赶走了。
可以多讲讲瑞丽这边缅甸人和本地人的关系吗？疫情爆发之后有什么具体的变化吗？
我在瑞丽这边也生活十多年了，这个就是比较复杂。因为瑞丽主要是做翡翠的嘛，其实咱们国内是没有原产翡翠的，只有缅甸产品质比较高的翡翠。所以我们中国做这种翡翠生意的，都需要从缅甸人手上进货。其实很多做翡翠生意的老板都是缅甸人，大家跟这些缅甸人相处的时候都要维持比较好的关系。但同时也有很多那种比较贫穷的缅甸人，他们来中国是做一些比较...最低级的体力工作，或者说一些比较脏的累的工作，像环卫啦，建筑啦，反正就类似于这种工作吧，都是缅甸人在干。很多店铺的服务员也是缅甸人，然后在瑞丽，大家都会把缅甸人叫「老缅」，我觉得这其实是不太尊重的一种叫法，但是大家会这样叫。
我觉得可能生活还是那种，中国人过中国人的，缅甸人过缅甸人的，大家其实交集不是非常多，除非是生意上（有合作），或者说雇佣关系。当然缅甸有很多华人，他们是缅甸人，但他们的汉语讲得也非常好，你单从他的讲话和长相，你是没办法判断他是哪国人的——这种人也很多。像我在那个免税店上班，店里边也有两三个缅甸华人，这种的话大家相处都没有什么隔阂，都会相处得非常友好。
其实瑞丽和姐告都有很多通婚的人。因为不光是姐告，其实瑞丽也有跟缅甸接壤的部分，而且之前对那个接壤的边境管得不严格，只是在疫情之后才变得严格起来。我听说之前是有很多从缅甸那边走私进来的一些商品，因为缅甸那边非常便宜，物价非常便宜，他们在那边进的货可以拿到国内来卖，赚这些钱。
那些来中国工作的缅甸人，他们是需要办一个叫...是一个红色的小本本，那个本本是一周还是多久，反正很短的时间就要去更新一次，但这不属于护照，也不属于签证，反正就是一个有效的临时通行证。那么很多缅甸人会拿着那个证来到中国，他们也不去更新，就一直留在中国，也没有太多人会去检查或者怎么样，他们也可以一直在国内工作生活。打工的话其实国内查他的身份也不会很严格，反正就没人管的这种状态，这样的情况有很多。疫情期间才开始变得严格起来，现在也很严格，因为不光是中国，（缅甸）那边现在也很乱，不同的势力有不同的政策，可能有的时候他们不允许缅甸人过来，因为要征兵什么的。疫情之后虽然来中国的缅甸人变少了，但还是有很多人会过来，就是因为缅甸那边更乱——战争、饥饿——那边是更差的一个环境，相比缅甸，他们来中国至少环境会稍微好一点。但是现在出入境缅甸好像也开始变得严格起来了。
我又想起了一个点——解封之后，中国这边要求跟缅甸恢复通商，但是有很长一段时间缅甸那边是不回应的。像第二次封城那个时候，（瑞丽）赶走了很多缅甸人，导致很多缅甸人的财产只能扔在中国，缅甸有很多损失，可能也让缅甸那边政府比较生气吧。中国这边要求通商之后，缅甸那边很长时间都是没有回应的。因为解封之后，政府会召开（关于）恢复经济的会议，让大家提出问题和建议，有很多做边贸的人会提意见说「什么时候能恢复通商」，政府的人就说，「不是我们不想，是缅甸那边不同意，缅甸那边没有回应我们」，然后这个可能要上升到什么外交部去解决之类的。这种情况也有。
疫情爆发之后，瑞丽有很多人都在怪缅甸人，这个其实有种族歧视的因素——他们觉得中国管得很好，病毒肯定都是从缅甸传进来的，所以他们会觉得瑞丽一而再、再而三地封城是因为缅甸人。因为政府很多时候也没有公开（疫情传播的）源头，所以很多中国人就会怀疑是从缅甸传过来的，有些人就会去把这个矛头指向缅甸人。姐告之前还建了那种几米高的透明的围墙，很可笑的。（笑）就是为了隔离病毒，在边界那边建了很高的透明围墙，把中国跟缅甸隔离开来，很高很高的，大概有四五米。现在有没有拆掉我也不知道。
反正在那段期间就很多非常...有趣的事情。当时中国在边境修这种工程的时候，还有些人躲到那个施工车里面，想要逃出去，结果被边检人员发现了，好像也有这种事情发生...反正就很多各种各样的很荒唐的事情吧，有些已经记不太清了。
Part II 我们与恶的距离
瑞丽开始不断地封城之后，对于你本人的生活、家庭还有工作有什么具体的影响吗？
我反正就一直觉得很荒唐，因为我自始至终就不觉得（封城）这个事情是真正有用的。我觉得那些医生他们肯定是懂疫情传播的原理的，但他们仍然会按照（政府的）这种要求做这些事情，就觉得很荒唐吧。生活的话就是非常地...就对未来非常地恐慌，不知道将来会发生什么。虽然暂时公司因为货物的原因，还在给我发工资，但我也不知道这个工作还能持续多久，对将来始终是有一种恐慌的感情在里面的。
家庭的话，其实我的长辈——包括我父母这辈、爷爷奶奶这一辈——他们其实深受政府宣传的这种...他们是对这种东西非常相信的，主流宣传的那一套理论，他们是相信的。我自己和我伴侣，其实在疫情期间我们也会想「今后要怎么办」。虽然说我一直以来都有在想「将来可能不想在这个地方生活」，但是没有一个具体的时间，或者没有一个具体的方案。我原来想的可能是攒钱，等到老一点的时候再出去。但是后面就想，无论有什么方法，只要能尽快地逃离这个地方（就好），就在不断地找办法。
「离开」这个决定是你和你伴侣共同做的一个决定吗？两个人有讨论过吗？
（我伴侣）算是比较听从我的意见吧。（笑）我觉得ta可能没有更强烈的（离开的）想法。主要是我。包括要不要小孩这个问题，我也是坚决说「我绝对不要在国内生小孩」——要生也要等出了国之后，再选择生或不生，在国内我是绝对不会生的。ta其实本来是一个对政治没有太多概念的人，但可能是一点一点受我的影响，也比较相信我，慢慢地也理解我所说的一些东西，可能还是比较支持我的。
再说回封城，你刚刚提到了网格员，方不方便再详细讲一下和这些具体落实防疫政策的基层工作人员的接触？或者有什么印象比较深刻的经历？
很多人应该都不知道什么是网格员，网格员就相当于那种从政府层层下来的（公务员），每个网格员负责哪几户，细致到这种程度。你要做什么事情都需要向网格员报备，政府有什么新的行政命令，也是一层层通过（这个）网络传达给我们的。我觉得甚至到现在，可能某些地方还在继续保留这种网格员制度，这个我觉得是挺恐怖的，就是可能将来政府为了要预防某些事情，要保留这个制度，方便去管理百姓。
我印象比较深的是，有一次做核酸，我伴侣在公司时候测出来是黄码——绿码是安全，黄码是有风险，红码是密接——黄码按理来说也是需要被隔离的。当时做检测的人员可能也跟瑞丽那边的卫健委做过沟通，后面是允许（ta）回到家居家隔离。但是我们小区的网格员没有接到命令或者怎么样，反正他们沟通不顺畅，ta就不让我们回家，我们就在那里吵了起来。让我印象比较深的是，那个网格员可能代表了很多人的这种意识——他们觉得自己很委屈，他们觉得自己干了很多这种脏活累活，ta觉得ta现在是真正地在为我们服务，ta觉得自己鞠躬尽瘁，类似于这种。反正当初吵了起来，闹得非常不愉快。
后面还是让我们回家了，回家之后ta就给我们大门上贴上封条，7天不允许我们出门。
因为那个网格员经常在我们小区门口值班嘛，有一次我又跟ta吵起来，好像是因为我叫ta「服务人员」，ta不高兴，ta说ta不是服务人员。我跟ta说，「你的工资是谁发给你的？都是因为我们交税，才有钱发给你们工资」，我说「你们就是为我们百姓服务的，我为什么不能叫你服务人员？」ta就在跟我吵，他们的工资是政府发的，跟我没有关系，反正大概是这个意思吧。（笑）当时我是挺吃惊的，我觉得很多国内的公务员可能确实是这种思想。其实这种人我在生活中也见得比较多，他们可能因为长期在那种环境下，长期在那种氛围里，他们可能是真的觉得...他们在为我们做事情吧，觉得自己很委屈，每天很辛苦，我们还不理解他们。
我记得刚开始的时候，负责我们家的网格员来过我们家，ta有的时候会给我们发一些资料，让我们签一些文件。ta来我们家的时候，我还会去抱怨一些政策或者政府的一些做法不合理，刚开始的时候，ta也是会赞同我的一些观点的。（笑）后面的话就没有了...后面的话，他们就会严格执行命令，就不会有更多的个人情感的表露了。这个也是我觉得有变化的地方吧。
我觉得前期封城的时候，大家还基于原本的思维，觉得这个东西不正常，不合理。但坚持了一两年之后，或者长期做这种工作之后，可能思维模式就变了，他们就不太会有其他想法，他们可能就觉得...我也不知道他们怎么想的...反正他们就只是严格地执行命令了。
所以后面即使你有尝试交流，但是对方也不会再回应你？
对。因为我们天天做核酸，他们会在楼下要我们排队，（维持秩序）这个那个的，后面这个就像是他们的工作了，（我们）也不会有太多的交流了。
但是有一次，有个人在我们排队做核酸的时候，ta在地上吐痰，然后我就非常地受不了，我就跟那个网格员说，你们要我们排队做核酸，但是为什么有人在地上吐痰，你们连管都不管？按理说吐痰这个东西也会传播（疾病）嘛，是不是？我当时态度也没有很差，但是那个网格员的反应就非常强烈——就是那种，ta觉得ta已经很累了，ta已经很辛苦了，ta没有时间没有精力去管这个事情。反正感觉ta的情绪也已经到一个临界点，非常接近崩溃的那种感觉。
其实他们可能压力也挺大的，要一直在这种精神状态之下。
对。因为他们怎么说呢（叹气）想起来还是觉得非常荒诞，他们穿着厚厚的防护服每天做这种事情...其实他们确实也挺辛苦。但我觉得这种没有意义的辛苦，就是非常地荒诞。
而且还有一点是，瑞丽大家都是强制打疫苗的，打了三针。基本上瑞丽所有人都打过，是强制打，就是网格员会在群里面通知什么时间打疫苗，没有打的他那边都会查得到的，除非你是有疾病不能打疫苗的人，否则都得打。
在别的城市的话，政府宣传的（口径）都是说这个不是强制的，都是自愿的，但实际上在执行的时候都不是这样子。至少在瑞丽，你是不可能自愿的，所以这点我也是非常...如果是按照我自己的意愿的话，我肯定是不打的。不是说我不相信疫苗，我是不相信国产疫苗。（笑）但是没办法。
在其他很多地方，地方政府或者社区会用利诱的方式，比如说送米、送油、送购物券来鼓励大家去打，瑞丽有过这样的情况吗？
没有没有，（在瑞丽）就是强制的。关于你说的米或者油，那都是属于救援物资。我们封城封了两次还是三次之后，大家抱怨说「封了这么长时间，没有收入怎么办？」然后政府好像发了一桶油、两袋挂面，有没有泡面我都忘了，就是一分钱都没有，只是发了这些东西，就很可笑。
低收入或者没有收入的群体，好像也没有什么补贴。因为网格员统计的时候，我都是填无收入的，但最后也没有任何好处给我。我跟网格员说「我失业怎么办？」，后面政府组织过一次类似于职业培训，就说如果是无业的话，政府可以统一安排什么网络授课，给你培训一些知识，但反正最后也是不了了之了，没有下文了，我觉得挺可笑的。不是很多人失业吗？那我政府组织一个网络学校——那完全本末倒置了，失业又不是因为没有技能，是因为...但问题是，他连网络授课都没有下文了——就把大家都拉到一个群里面，老师也在群里面，刚开始拉群的时候说了两句，后面这个群就再也没有消息了，大家也不提了。就是非常好玩的一个事情。
你觉得这边的防疫政策有没有漏洞或者策略可以绕开呢？这个防疫政策会被落实到什么程度呢？
这个我倒是有听说过。有个公司的高管，有一次解封之后，ta飞到广东住一个酒店，后面发现ta是阳性，但是这个事情没有被报道——ta们公司的人都知道，但是在当地没有报道，在瑞丽也没有报道——包括ta在瑞丽公司身边的人也没有被带走，这件事就发生在我身边认识的人身上。所以说其实这个防疫政策也并不是（被）非常严格地落实的，就还是要看你的级别，或者说你的关系。
像他们那些管理的、那些网格员之类的，他们接触的人更多，他们有些什么事情，我们是绝对不会知道的，这种肯定有。而且像你说的，政府公开信息其实是非常不透明的...我觉得相对于大城市的话，小城市的施政就是更...我觉得相对来说可以比较为所欲为，因为没有太多人关注，媒体就更别说了，连想要进来瑞丽了解瑞丽发生什么这种可能性都没有。
说到这个，当时澎湃新闻不是有个视频？因为当时瑞丽封了很长时间之后，有些人开始在网上去呼救了，包括在某个政府的直播网站下面去刷屏「救救瑞丽」之类的，有一段时间在网络上就开始有一些瑞丽疫情的...反正相当于有一个小小的热点，然后可能就会引起一些媒体的关注。澎湃新闻有联系到瑞丽的市民说要连线采访，那个市民就说他可以去户外，然后去拿着手机拍一拍，给那个澎湃新闻的记者看一下，然后他边拍边聊这个疫情情况。当时是澎湃新闻的直播嘛，我们很多瑞丽的人都在看，就有人在里面喊「政府说的都是假的」之类的话。后面警察发现了有人在直播这个事情，就会去制止，就会找到那个人不允许他继续接受采访。
外界想要了解瑞丽，我觉得很难——因为你在网上发的一些信息，真实的信息他都会屏蔽掉。很多人看抖音或者说那些短视频平台，好像只有瑞丽人能看到瑞丽相关的这些信息，外面的人刷不到的。比如大家在短视频里抱怨，呼救或者说发现什么事情，那都还只是在一个很小的圈子里传播，并没有被更广的人看到。要是在网络平台发表一些你的观点和看法的话，搞不好还要被删掉被屏蔽。
你后面有没有因为接受那个自媒体的采访遇到什么麻烦？
没有，这方面我觉得是小城市跟大城市相比相对来说好一点的地方——我觉得大城市的网络（舆情）管理会更加严格一点，小城市没有那么严格。因为比如我在网上发那些，显示IP的话也只会显示德宏，德宏是一片很大的区域，它不会显示瑞丽之类的。
但如果要找还是能找到我的，我来国外之后马上换了当地的手机号，把原来注册的谷歌推特油管的账号都改成外国手机号。我把所有的信息，跟国内有关的信息我都改了，我以为我就可以正常留言了之类的。然后有一次我就在推特留了一个言，紧接着是当天还是第二天，我就收到瑞丽的民警发来的短信。他短信的意思是说我这边涉嫌被诈骗，然后要求什么要小心防范，如果有什么事情，可能要及时跟那个民警联系。但是，就是我通过这个字里行间，我就觉得没那么简单，尤其是在我留言之后第二天他就马上发了这个短信。
收到这个短信后面，我就马上警觉起来。我看了一下，在我留言之后，有个人关注了我。我刚开始还没有把这些信息连接起来。但是我点了一下关注我的那个人的关注列表，里面有个人的昵称前面有「德宏」两个字，我马上就联想到，那个关注我的人，他的关注列表可能就是在境外留言，然后被他们发现的人。他先把他们关注起来，再去一个一个地查询他们的信息，再一层一层地往下面分发，比如说你是属于哪里的，然后就让那里的人去负责。
我马上把那个关注我的人给拉黑了，同时也把我的推特账号暂时锁起来了。因为我发现就算换了外国的电话号码，可能还是不安全。我其实还是没有搞清楚他是怎么查到的，因为我确实真的是把我能想到的信息全部都改了。我觉得应该也不会是外国这边泄露我的个人信息，但他们是怎么发现的，我还是不太清楚。
（瑞丽的情况），我始终觉得这是很荒唐的一个事情，但是我觉得我是没有能力去改变的，我甚至连我父母的想法都改变不了。因为确实很多被封控的人，那些政策或者说宣传，他们真的是说什么信什么，他们可能至死都不知道是什么原因，可能有些人甚至还真的以为是来保护他们的。虽然他们自己的生活会受到很多影响，包括也有很多援助物资被贪污的情况，后面是被查出来了，但官方也没有直接去公布，但是大家私底下都知道这件事，后面也不了了之了。大家普遍的思维是，「上面的政策是好的，下面执行歪了」，觉得上面是真正关心百姓的，中间人在腐败——很多人还是会有这种思想。
但是我也觉得可能有更多和我的想法很像的人，有比较清醒的认识的人，但是我们是看不到（对方的），我们彼此之间是不知道对方的想法的。我们在网上只能看到政府想让我们看到的信息。
（我记得）第一次解封的时候，大家还会庆祝，放烟花什么的，大家觉得好像苦尽甘来了，终于解放了，这种感觉。但是后面第二次、第三次，一次又一次之后，大家就渐渐变得冷漠了，疲惫了。
其实比如第一次姐告解封，很多人只是去那边摆摊，或者只是旅游的，或者因为各种原因只是暂时、刚好那个时间点在姐告的人，他们那一个月是怎么过的，后面他们变成什么样，其实我不太清楚，也没有太多的途径去了解，官方也从来不会去报道这方面的信息。
还有一点就是，解封之后，好像大家...我不知道为什么...大家也会不太愿意去提这个事情，我觉得这属于一个心理的现象，我说的都不是全国解封之后，（而是之前一次又一次封控和解封的循环往复），大家都不愿意提这方面的事情。说实话我自认为，其他地方，跟瑞丽，从时间的跨度来讲真的是没法比。确实像武汉也好，上海也好，他们肯定是有封城的，可能封了一两三个月，而且我能理解的是，因为城市比较大，人口比较多，他们那种物资的供给可能会比瑞丽更严峻。但是从长时间的跨度来讲，像瑞丽封这么长的地方，我是觉得应该是比较少。
你觉得这样长时间的封锁，或者说一次又一次的封控，对于瑞丽人，或者对于你本人的心理有什么影响吗？
我认为肯定会有影响的。对我来说，刚解封那段时间，我感觉（自己）是处于一种...叫PTSD的那种状态，总是觉得好像忽然就「是不是要封城」「是不是要做核酸」，就是可能不知道什么时候脑子里面突然会蹦出这么一个...一种神经质一样的反应。有过这么一段时间，后面随着时间，（出现）这种状态的次数会越来越少。
姐告第二次封城后我基本就留在瑞丽了，因为很长一段时间内，姐告都是属于被封锁的状态，要比较严格的手续才能进。
可以讲讲当时你在瑞丽家里被封，小区里的具体的措施吗？当时的日常生活是怎么样的？
刚开始的话做核酸，因为人比较多，可能就是什么时间点让哪栋人下楼，到后面人走得越来越多，小区里人越来越少，最后就直接让大家都一起下楼排队。物资采购的话，有那种政府指定的超市，你可以在网上下单，他们会通过网格员配送到门口。有一段时间小区门口有一个放了紫外线装置的小房间，你买的那些东西要在那个房间里放半个小时，才可以拿回家。
要去隔离的话，基本上就是来个救护车，让你穿上防护服，在家准备一下，就把你带到他们的隔离区。反正那边条件不怎么好，就是他们临时建的那种板房，接的水都是肉眼可见的不干净。里边是上下铺，有简易的厕所和水池。饭的话是统一供应（非免费），但那个饭肯定是不卫生的，我好像看到过有人发的视频，（有）在他那个饭里面发现蛆的情况。要在里面关至少两个星期吧。
物价倒没有特别涨，还是一个普通的价格吧。
被封在家里的时候，甚至有过一段时间，我觉得好像已经适应了或者习惯了这种生活——就在家里面待着，然后买买东西——偶尔会有这种想法出来，也挺可怕的。
平常反正就像在家里面休息，就是消磨时间——上上网，玩玩游戏，看看剧。读书的话，刚开始封城的时候，我还会觉得要利用好时间，我要在家看书，看完书我还会发个朋友圈之类的。后面的话，就完全没有这种心情了，比如说想要读书，或者想要学习，但是完全读不进去，脑子里面完全没有办法去集中精神，就觉得只有焦虑。说想要好好利用这些时间丰富一下自己，但实际上你是完全做不到的，因为你只有焦虑——不知道这个日子会持续到什么时候，将来会变成什么样，满脑子都会想这些问题，根本没有办法去集中注意力去读书。所以就只能通过一些游戏或者其他东西来麻痹自己，或者转移注意力。
当时我和我伴侣住在一起，我们还养了一只猫。这个也是比较重要的点，因为我一直觉得我被抓去隔离其实没有太大关系，反正7天14天就放出来了，但是当时特别担心的一点就是——当时国内会有各种各样的新闻，说他们会把动物处理掉——就特别怕这个。姐告被封的时候，姐告的所有的流浪狗也都是被处理了的。所以当时我还有想联系一些邻居，或者通过软件找到「附近的人」，如果我们这边被确诊为密接，能不能把我的猫放在你那里，帮我们养一下。我是真的有联系过一个人，跟ta聊了这件事情，ta还挺好就同意了。当时这个也是特别担心的一点，就是如果我们养的猫真的被...被他们政府给什么「无害化」了，那我可能...我知道...我当时心里面想的是，如果真的发生这事情，那我肯定不会那么轻易地让它就被这么...被处理掉，但是具体（我会）有什么措施，我还没有真的去想到那一步。我只知道我是非常爱我的猫嘛，我肯定不会让它就这么简简单单地...被处理掉。
当时邻里之间的来往联系多吗？
不太多，基本没有。你这么一说，我又想起一个事情——我知道我们附近有个医生，当时那个自媒体采访我的时候，ta的意思是想采访尽量多的人，通过不同人的视角来了解瑞丽的这个疫情。我知道ta是医生也是因为在疫情期间，其实大家的信息都相当于处于公开的状态，我看到了ta的手机号，还给ta发了个短信说「我这边收到一个采访的邀请，你是不是也可以一起接受一下采访」之类的。我的想法就是让外界更关注我们瑞丽，能够让外界知道瑞丽真正发生的事情——之前瑞丽疫情在网上有一个小热点，那段时间瑞丽的市长还在接受采访，说什么瑞丽现在物资充足，大家都没有任何问题，不要太过度地关注。但后面那个医生没有回复我，我觉得我也能理解吧，因为医生肯定是在被管理的那个范围之内的，肯定很多事情他们知道是不能做的，所以我也能理解，每个人的代价可能都不一样。所以小区里边，我觉得大家互相之间...（叹气）我的推测是，那几年大家更多还是在防范身边的人吧，能不接触就不接触（的状态）。
你说「大家的信息都是公开的」是什么意思呢？
就是网格员要求大家把自己的手机号、名字等等信息，都要在ta管理的那个微信群里边备注上——包括你这个房间住了几个人都要备注。所以那个群里，你就知道（每个人）住在哪一户、几几楼几号、叫什么名字、手机号、家里有几口人，我们全都知道，全都能看得到。如果有些人没做核酸，网格员也会直接通过小程序，把那个人的信息截图直接发到群里面，ta可能只是想提醒谁没做核酸，但你（把人家的个人信息）发在大家都能看得到的群里面，其实也就不太那个（尊重隐私）...
当时物业就是管理秩序，门口的进出，包括做核酸的时候保安也会维持秩序，协助管理。反正现在想想——那个时候应该全国都差不多——那是保安最辉煌的时期。解封之后，我感觉我们小区的保安全部都换了一遍，都不是原来那批人了，我不知道是不是因为他们疫情期间（的待遇）跟之后的落差有点大，还是什么原因。
做核酸的时候有时候会发现有人没做——就是漏检。我们当初是两天做一次核酸，如果做六次还是七次都没有发现新增的话，就可以解封，大家就可以恢复正常生活了。但是会有在最后一次核酸，或者说倒数第二次核酸——马上黎明就要到来的时候，突然发现有人没有做核酸。因为必须要满六次或者满七次，14天之内没有新增才算（完成），如果有人没有做的话，那这个时间就要延长。因为这种事情发生了不止一次——大家所谓的全民核酸做到最后关头发现有人没有做——所以后面为了避免这种情况，可能上面有要求，下面的网格员就要执行，就要入户排查。（网格员）会到家里边确认到底有多少人，甚至要看看你的床底，看看你洗手间有没有藏着人，类似这种情况。
会这么夸张？
我们理解是夸张，但实际就真的做到这种程度了。他就是敲门进来，到我们家里边每个房间去看一眼，这个是真实发生的情况。现在很多事情我都已经淡忘了，但是我就记得我当初在网上了解各种信息的感受，最强烈的感受就是，跟瑞丽比起来真的都不算什么，我觉得我们真的是很严格很严格。所以我也一直非常不理解，在瑞丽，我觉得可能大家经历了这么长时间之后...大家是不是会有一些反思，或者内心有觉得不正常不对劲的地方？或者觉得瑞丽比其他地方承受了更多所谓的铁锤之后，（大家）是不是会更清醒一些？但是解封之后，我很失望，我跟大部分人聊聊天之后，感觉他们真的没有明白他们经历了什么...就是我挺失望的。
我有给你们发过几个视频，一个拆迁户在那里抗议，还有一个是转运大巴到了楼下，没有人下来，直到后面有武警强行让大家下来，还有一个村寨在抗议。但是这种对抗不多，（这几例）就是我了解到的全部了，是我在那几年听说的全部了。拆迁抗议是因为姐告清空之后，政府要重新规划土地，要拆迁。因为涉及补偿之类的，肯定会有些人不满意，他就要去抗议。
像抵边村寨那种的话，我在抵边村寨认识的人也不是很多，信息也不是非常地了解，但是我听说他们封的时间是比姐告还要长的，可能两三个月都被封在里面。因为他们是抵边村寨，是跟缅甸接壤的，相当于他们的风险等级一直是非常高的，所以政府就直接就不让他们活动。但是那边比姐告好一点的是，政府会给他们一些补偿，「我不让你们（活）动，那作为补偿，我可能会给你发点钱。」肯定是发得不太多，但是可能能满足你的基本温饱。但是封时间长了人肯定都会受不了，所以他们也会抗议。但是我知道的结果是，抗议之后封的时间更长了，把他封得更严格了。他们村民也没有发生过什么肢体冲突，就只是举着红旗在那里聚集起来，想要去表达一下自己的诉求。但他们是没有办法跟政府的力量去对抗的，像我说的，云南这边，我们边境地方，最不缺的就是部队。（笑）
我觉得他们很多人，也并不是真的想要去怎么样...可能只是觉得封了这么久，不正常，他们想要正常的生活而已，他们并没有去表达什么深层次的诉求，只是想恢复正常而已——毕竟他们长期地封两三个月，他们只是想起来抗议一下——但结果就是封的时间更长了，他们渐渐地也就更不发声了。
被武警强行带走的那个是属于早期的一个情况了——大家都不想去板房隔离，因为知道那边条件不好。刚开始管理不严格的时候，大家还默认「大家都不走」。可能一个人还没办法，政府还会派人强制把你带走，但如果说整栋都不走的话，「是不是政府会妥协」——他们可能刚开始的时候有这些想法。但最后武警来了嘛，那他们就没有办法。但具体武警跟他们是怎么沟通的就不知道了，但我相信肯定就是...反正那栋楼全部都被带走了。
早期大家还会有抗议，记得还有人在微信群里面说要聚集起来去哪里抗议什么的，还属于谋划阶段，就被警察直接顺着那个微信群摸清他们的底细，然后全部都给拘留起来了。所以这种情况，刚开始的时候会有，后面的话就不太可能了。一个是早期的这种抗议，全部都被扑灭了；另外一个就是，随着时间慢慢流逝，一遍又一遍地封城，受不了的人可能会走掉，剩下的人可能慢慢地...有一部分人是习惯了，还有一部分人可能就是没有勇气了，最后大家都是属于待宰羔羊了，政府怎么说，我们就怎么做了。
Part III 直到大厦崩塌
那你这三年里有考虑过离开瑞丽吗？
有考虑过，但是因为我在这边有工资，我伴侣也在这边上班，也还有工资，我的家人也都在这里。其实当时我想的是，虽然瑞丽的情况是我理解的最严重的，但是国内其他的地方，也不见得安全到哪里去。因为当时全国到处都在爆发，只不过是不同的程度，到后期其实你在哪里都不安全。所以我觉得区别都不大，除非是出国 。
还有一点，我觉得瑞丽跟其他地方还不一样——瑞丽这边是做珠宝生意的比较多，珠宝生意的特点是「三年不开张，开张吃三年」嘛，所以它这种经济收入的模式其实是有点不一样的。可能很多人还会有一点积蓄，或者他们也习惯了这种长时间不开张、很长时间没有收入的状态。因为做珠宝生意，可能有些人手上还是有一点积蓄，还能扛得下去，这种群体可能相比其他地方来说多一点。因为可能像大城市有很多打工的，或者说月光的，跟他们相比，瑞丽的这种情况还有不一样的地方。
其实瑞丽的外来务工人真的很少，瑞丽基本上都是做珠宝生意的，你看我们小区那种微信群里面，可能百分之六七十的微信名都是「xx翡翠」「xx珠宝」。也不是所有人都是卖自己的货，很多人就是做中间商赚转手的差价，大家其实都是卖一样的货。很多人就是空手套白狼——他自己其实什么都没有，但是他加了很多老板的微信，根据那些老板发布出来的货，他再转发到自己的朋友圈之类，就是类似这种模式吧。而且因为珠宝这个东西价格非常地不透明，溢价也很严重，所以完全就看你能不能遇到那种买家——他觉得这个价格合适，他买了，就成交了。（笑）
瑞丽很多做珠宝生意的，剩下那种做普通零工的，其实基本上都是缅甸人。专门来瑞丽打工的（中国人）其实不是很多，因为有同样的机会的话，那肯定会去大城市北上广深嘛，那种工厂之类的，他们肯定赚得更多。来瑞丽的基本上都是做生意的，或者也有一些公司，在公司上班的也有，但相对来说不是很多。瑞丽的产业是非常不平衡的，因为珠宝行业是非常赚钱的，（在薪水方面）其他行业完全没有竞争力——比如其他行业能给个3000、5000，但珠宝行业能给8000到10000，那所有人可能都不会去考虑3000的工作，肯定会想去挑战10000的工作。因为珠宝（的很多工作）说白了也没有太多技术含量的，反正就是连蒙带骗嘛。（笑）
当然翡翠这种东西，讲深了是很复杂，像我妈做珠宝也做了很多年了，但是她也还有很多不懂的地方。这个东西确实很复杂，很多人要口才好或者怎么样，骗子也很多，当然不是说全部都是骗子，但这个东西它其实溢价很严重的，买家觉得这个价格合适，愿意买，那就代表能到这个价值了。但其实它的成本是非常不固定的，可能几万的原石卖到一两百万的也有。我记得瑞丽这边的平均GDP应该是云南省最高的还是怎么样，反正相对来说这边的富人还是比较多一点。
可以聊聊解封之后吗？你记得当时是什么时候彻底解封了，当时有预料到会解封吗？
这个好像是没有预料到。当时是中央发了个文件吧，之后全国就都开始解封了。但是10月份的时候全国还都特别严格特别紧张，当时没有人预料到什么时候解封。解封这个契机不是白纸运动嘛，这个东西是没有人预料到的。（笑）我记得我在微博还是哪里有看到一个医生说，「解不解封，反正你早晚都要解封，越晚解封后果越严重」，我当时还转发了。我知道这个历史进程会是什么样子，但具体发生在哪个时间点是不知道的。包括白纸运动导致了解封——现在大家可能都普遍认为是因为白纸运动，官方也有透露出来这种信息。
反正全国文件出来之后，瑞丽这边马上就解封了。就像我说的，之前我们小区门口还站着民兵，突然一夜之间就全部消失了，什么都没有了。后面做核酸的那种岗亭、核酸亭，包括很多标语，也都一个一个地拆除了。
像那个白纸运动的抗议，我记得当时是清华还是北大有抗议的，好像香港大学也有抗议的，我记得这些我都是在推特上看到过，我还都拿给我妈妈看过——当时我是想要去告诉她发生了一些什么事情，但是我感觉最后还是很无力，就是很多我觉得非常震惊或者非常有意义的事情，在他们眼里可能没有那么重要，他们不觉得这是个很严重的事情。包括我看到的一些恶性事件，我觉得是一个不应该发生的事情，他们都觉得没什么大不了的——经常会有这种无力感，也是让我非常郁闷的地方。我伴侣是因为我一点一点告诉ta一些事情，ta现在是了解了一些真实的东西，也开始比较相信我说的一些事情。但是像我父母那辈，哪怕我把很多信息或者视频摆在他们眼前，他们还是宁愿相信他们平时看的那些视频号之类的宣传信息。经常让我...我觉得挺难过的吧——比起相信我告诉你的这些东西，你更相信不认识的那些视频号说的东西。
我经常因为这些（和他们）吵架，跟姥姥姥爷吃饭的时候，或者跟我妈妈在一起，经常也会针对某些事情表达自己的观点，告诉他们真正的情况，但都没有太大效果。这三年，我觉得她都觉得政府是在保护她的——因为在国内一直宣传的是国外有多么严重，如果没有这几年保护的话，你肯定会更惨。国内这种宣传口径其实...我一直觉得非常地不可思议吧，因为2020年疫情刚开始爆发那段时间，当时华南海鲜市场有病例大家都知道，早就发现疫情但政府一直隐瞒，还通过媒体说「可防可控」，大家也都看到了，政府说李文亮造谣然后被打脸大家也都知道，网上那么多（人）去悼念李文亮，然后忽然媒体一下子宣传这个病毒是意大利的、是美国的、是哪里的，大家马上就什么都忘了，开始去谴责这些国家，马上就全部相信政府说的话了。对于这种结果，我不知道是政府操纵舆论让我看到的，还是大家真的就是完全相信政府说的话了，当时在我看来是非常地...非常地不可思议。
但我现在也渐渐都习惯了，我觉得民众的思想就是很容易被操纵的，其实只是各种媒体各种平台统一口径，针对某些事情发表一些东西，可能大家慢慢就会形成一些共识，我觉得操纵这种思想挺容易的。
像我家里人，他们是我的亲人嘛，所以我是想尝试着去跟他们沟通一下。我还是会掌握尺度的，不会说闹得那种...我知道能说到什么程度。但是像我父母那一辈，他们的思想是真的...很难去改变，我可能都不会去跟他们谈论过多的关于政治方面的东西。但是很多年轻人也让我觉得非常地吃惊吧，我不知道是不是到了一定年纪都会觉得一代不如一代，但是至少在我看来，我觉得年轻人真的被宣传洗得挺严重的。包括我出国之后，也发现班里其实大部分都是粉红——就我实在搞不懂，国内那么好，为什么你还要来国外，学一个你不认可的国家的语言，我其实还是搞不懂。包括我打工的地方也是，前几天我还在那里跟一个中国人（聊天），他在这边已经生活了十几快二十年了，但他好像还是非常讨厌这个国家，但是他又在这里定居，我实在是不太理解他到底是怎么想的。
结合我自己的经历，我知道在国外其实粉红的比例也不低。我的理解是，他们的外语可能还不够好，能接触到的信息基本上还是中文的。而中文的信息呢，就不用说了，基本上就是...中文的信息里报道外国不好的（内容），可能大部分也都是真实的，虽然立场更多是...（通过）批评外国以证明自己国家的好。但是（中文报道）对国内的不好是完全封锁掉的，所以如果接触中文的信息时间长了，他们渐渐可能就会被带偏。再加上在国外生活，毕竟文化还是有差异的，能够真正融入当地环境的人不是特别多吧，可能有，但不多。再加上人在异乡会感到孤独，看到国内信息的美化——本身在外地也会对故乡美化——再加上媒体的渲染，时间久了，也会让他们越来越认同「还是中国好，国外确实哪里哪里不好」这种想法。（叹气）
宣传是这样，但是我觉得，那为什么还要继续留在你认为不好的地方生活呢？（笑）就像我昨天跟一个人聊天，他真的是非常痛恨这个国家。他痛恨到什么程度——在公司里，如果一个中国人跟他不用中文讲话，哪怕只是用本地语言打个招呼，他都会直接发火，「你身为中国人，为什么不用汉语跟我说话？」我觉得这种行为真的是有点不可思议。
可以说说你对白纸运动的看法和感受吗？这件事情对于你来说意味着什么吗？
我觉得他们很勇敢，我很佩服他们。假如我在那个校园里，实话讲我不敢保证我有勇气站出来。他们应该有很多人现在还处在失联当中，还是说被噤声当中，我不太清楚。因为对他们的身份大家本身知道得很少，知道有一些人被抓起来，后续他们有没有被放出来，他们在看守所或者监狱里面经历了什么，是没有人知道的。
前段时间有一个女生润到澳大利亚还是哪里，叫夏巢川是吧，我看过她的采访，我觉得很佩服她——她是被关到精神病院还是监狱里面，过着那种让你失去尊严的生活，但她的精神没有被摧垮，反而现在逃到国外之后，又继续在做非常有意义的事情，我很佩服她。白纸运动有很多女生站出来了，这些女生是很勇敢的，第一个站出来的好像也是一个女生，反正我都是很佩服她们，觉得她们真的真的很勇敢。
但是怎么说呢...（叹气）虽然说很佩服，但是我又觉得其实白纸的影响范围可能...有些外媒会把它认为是什么「第二次六四」或者「第二次革命」什么的，但是我觉得这可能有点夸大（白纸运动的）影响范围了。我感觉其实可能真正知道他们的人，在国内应该还是极少数的。但是不可否认这是一个非常非常勇敢的开端。因为中国对这种苗头是最重视的，政府是不允许任何一个他们觉得有可能会产生这种集体（行动）的火苗，他们觉得有这种趋势，就要第一时间把它遏制住的。所以我觉得能在学生之间，大家非常默契地、事先没有组织地、一个学校接一个学校地站起来，去进行这种抗争，我是觉得非常了不起的。
它是一个开始，但可能很多人会被他们的精神所感召，在接下来的生活当中会慢慢地、一个接一个地站起来，这种范围可能会越来越大。它是一个很好的开始，但我觉得不要去过分夸大白纸的影响力，好像国内有那么多人（支持），好像胜利就在眼前——我觉得没有那么夸张。我个人认为这就是一群勇敢的学生站了起来。它是一个比较微弱的火苗，当然它虽然很微弱，但是已经让共产党害怕了，所以他们立刻停止了封城的运动。
虽然说国内的这种信息管控越来越严格，但中国人其实骨子里都是实用主义者，之前很多人支持（政府），是因为他们确实生活比以前变好了。当他们生活变差的时候，他们就会开始抱怨了，然后可能一点一点会发展下去，我觉得这是一个必然结果。因为中国已经改革开放了，它不可能变成朝鲜，因为人民已经知道外面的世界是什么样了，他们已经看过这个世界了，所以应该不会变成朝鲜那种封闭的状态。随着这种经济的下行，我觉得应该会有人不断地站出来，这种反抗可能会推动政府进行一些改革。我觉得应该是从改革开始吧，直接起来（革命）这种，我是觉得不太可能，毕竟政府掌握的军队、控制的权力，实在是太牢固太牢固了。我觉得还是这种从底层的，大家的意识普遍开始觉醒，慢慢形成一种普遍的反抗，让你想要扑灭这种火苗都无从下手，到处都是火苗的时候，慢慢地他才会进行一些改革。
但是这种火苗的形成需要时间，当然经济下行是一个比较好的推动力，但它可能也会伴随一些悲剧——会有人的生活过得越来越苦，但是这也是没有办法的，你现在结的果，当初都是有因的。
你和政治的关系一直以来是怎么样的呢？
嗯，我其实一直有关注...怎么说呢，我觉得我觉醒的时间还是比较早的。其实还是挺偶然的机会，因为那时候我还在上学，每天就想着玩游戏，没有过多的政治方面的想法。虽然学校里会讲一些「毛邓」「三个代表」之类的东西，但这些不过是应付考试的内容，也没太往深的想。
后面有个同学跟我说网上有个叫「老罗语录」的挺有意思，是罗永浩讲的嘛，我当时是抱着听相声的心态去听了。当时我见识也比较少，觉得挺有意思的，他讲的一些东西也给了我一些启发。我印象最深的是他说，「革命、反革命都是中性词。为什么你革命的时候是正义的，等你革命成功了，别人革命的时候就变成了贬义词？」他（讲的）很多东西，在当时国内的网络环境下，虽然没有涉及那些特别违规的词汇，但是确实能引发人的思考。当时我就被这些东西吸引了，也开始意识到我之前从来没想过的问题。
老罗办了个「牛博网」，上面有很多当时所谓的「公知」发表文章，像柴静啊、刘瑜啊、贺卫方这些人。我是（因为）对老罗感兴趣，开始对政治产生了兴趣，也开始看他们的文章，也会看一些书，开始比较关心周围政治相关的东西。当时刚好看了一本刘瑜写的《余欢》，虽然不算严格意义的政治相关的书，其实是她在英国留学时的一些像日记一样的内容，讲留学生活包括恋爱的内容，但我觉得很有意思。之后就开始找她的其他书，后面也看了像《民主的细节》、《送你一颗子弹》、《观念的水位》之类的，这些也都看了，就渐渐开始对政治感兴趣，也渐渐了解中国社会的一些问题。
不过真正开始翻墙是在疫情期间。之前我虽然了解一些东西，但并没有翻墙，只是在微博上关注一些人。现在我不用微博了，但我大概从它刚推出的时候就开始用了，关注了像罗永浩，他转发了贺卫方，我就关注了贺卫方，贺卫方又转发了浦志强，我也关注了——一点一点扩展我的关注列表，从上面开始学习这方面的知识。微博应该也有十几年了吧，反正我觉得通过微博学到了很多知识，比在学校里（学到的）多得去了。我觉得我的人生观、价值观很多都是从微博上学会的，在学校里反而没学会多少东西。
到了疫情的时候，我当时是这么想的...觉得我要去看看国外的真实消息，所以才开始翻墙。其实翻墙后也没有特别刷新我认知的东西，很多其实我在国内就已经了解到了，只不过有一些新闻，可能国内被封锁掉了，翻墙之后能看到，但对于我价值观的影响倒没有特别大，因为这些早在国内就已经形成了。
其实我一直以来都想把瑞丽发生的情况告诉外界，只不过一直没有太多的渠道。参加这个采访，我知道这可能会有风险，但我觉得比起这些，我更希望那几年在瑞丽发生的事情，不管在哪个地方，在网络上能够有一份存档。至少有些人看到的时候，ta会知道，那几年在中国还有一个地方发生了这些事情。我一直希望能够把这些事情记录下来。因为以我目前的理解吧，我觉得那段期间（发生的事），可能就会被埋在历史的沙漠里，可能以后慢慢就没有人知道了。虽然说像瑞丽这样的边境城市，全国还有很多，可能其他边境城市也会有（这样的情况），但至少这是我亲身经历的，所以如果有机会，我肯定是希望能把它们发布出来，能够让更多人知道。
谢谢你信任我们，愿意让我们帮忙记录这些事情。
没有没有，其实我有点不好意思，因为我都忘记是在哪里看到你们的网站了，当初申请的时候，我也没抱太大希望，觉得可能会石沉大海，可能不会有人联系我，我也做好这方面的准备了。过了一两个月都没有人联系我，我觉得这个事情可能八成就没下文了。收到你们的来信的时候我还是非常开心的，虽然我对自己的表达能力没有太大的自信，但我觉得不管怎么样，我先把资料发给你，哪怕我表达得不好，但最起码你通过这些资料，可能也会大概了解一下当初瑞丽发生的事情。
其实我的初心很简单，我只是希望把我经历的，或者说我看到的一些在瑞丽发生的事情，通过我能够接触到的任何渠道，把它给发布出来，做一个记录。我只希望做到这点，至于个人的这种安全，肯定是有担心的，但是我说的这些都是事实，这些都是有证据的，然后我觉得也不会有太多的...如果人联系我，也不太会有太多的...当然他如果想要去定罪的话，肯定有的是办法，但我觉得这件事情应该还不至于上升到什么高度。
新冠清零政策结束之后，有一个全国范围内大规模的新冠爆发，我不知道当时你们的情况是怎么样的？
是，瑞丽也是一样的。这几年感觉...过得很快，期间发生了非常非常多这种...非常荒唐，各种莫名其妙，然后又有点好笑（的事情）。也有很多悲剧，就什么样的（事情）都有。
但是很多都没有记录下来，没有记录下来的可能都（被）遗忘了吧——就像自杀的，解封之后我们瑞丽做珠宝的有过几起跳楼的。他们可能是因为疫情期间资金链断裂，后面又被诈骗或者什么的，（因为这种原因）跳楼的，我知道的就有三四起了，而且都是在解封之后一两个月之内接连发生的。
因为解封之后大家就开始恢复经济活动了。就像我说的，瑞丽是有这么一个模式——很多人不是卖自己的货，比如会有那种专门做直播的，ta会借货主的货拿到直播间来直播，如果卖掉的话就跟货主之间分成，如果没有卖掉的话，多长时间之后会把这个货再还给货主。在瑞丽这是非常常见的一个直播的模式。解封之后，发生了很多起——把货借走之后这个人就消失了，带着货跑了——货主就相当于被诈骗或者被抢劫了。
跳楼的那几起都是什么情况——就是那个货也不是ta的，ta也只是中间人，我从A那里借的货，我再拿给C去做直播，C跑了之后，这个货也不是我的，我还要给A赔偿损失，那我还不起怎么办，我就跳楼自杀。基本上是这种情况。第一起我觉得是最可怜，一家三口，是抱着小孩跳的。后面又有几起，具体的信息就不是很清楚了，但是我知道基本上都是因为借货之后跑路的这种情况。所以在瑞丽的这种直播，大家后面有一段时间都不敢借货了，或者说借货之后，你都要付一定比例的押金，我才敢把货借给你，要不然怕你消失掉。
这样的事情是疫情之后才出现的吗？
对，对对。疫情之前就没有听说过。也许有，但很少很少。因为瑞丽这个圈子...瑞丽本身也很小嘛，其实很多做这种珠宝生意的，大家多多少少都会认识。而且之前这种做直播的，收入还算...大家都还能有这种收入，算是比较稳定的——直播也好，卖货也好，摆摊也好，多多少少都是能赚到一些钱的，大家生活还都过得去。但是疫情之后，可能疫情期间很多人经济发生了一些问题，导致解封之后会有这种情况出现，就是会去铤而走险这样。有的金额还比较大，上百万上千万的，但是这种在媒体上看不到。这点让我觉得非常气愤吧，很多我觉得需要让大家知道的东西，媒体都不会报出来。像瑞丽自己的那种报道，永远都是那些官话套话，非常乏味的那些东西。
这些事情...因为瑞丽很小，而且家里也是做翡翠的。其实发生什么事情，大家都会口口相传，但是在正规的媒体上你是看不到的。包括像从楼上跳下来，现实发生的事情都是有痕迹的嘛。财富广场那边，在那一栋楼，就跳了两起。（沉默）在别的地方就也有。我一直觉得就是...有句话可能已经被说烂了，但确实是（时代的）一粒尘吧，但是（压）到一个人身上就是一座山。
虽然说瑞丽人很少，但确实也是有很多的生命是被这样压垮的。可能跟大城市比起来人数没有那么多，但也是生命，是吧？那也是发生在（生命）身上的悲剧。
包括现在国内不是很多失业或者说经济下行，我妈不知道从哪个公众号看的视频，她觉得现在很多人失业是因为机器人抢了人的饭碗。我不知道她是在哪里看到。我就跟她说现在我们所经受的，都是疫情带来的一个余波，都是疫情带来的一个后果。可能疫情不是直接原因，但疫情加速了这个进程，结果都是一样的，疫情是一个主要的原因。
在疫情期间，很多外国政府为了不让企业倒掉，都会补助企业，会给那些员工发救助金。你从长远的角度来看，政府是要想尽办法不让企业倒闭，因为企业倒闭的时候，员工就会失业，企业的税收也会损失掉，那对政府来说不是好事，所以从长远的角度来看，政府都是要想尽办法让这个企业坚持下去。但在中国的话，这种事情就想都不要想。大家说，「你政府只要不要给我太多的干预，让我自己想办法就好了」。这都做不到，疫情期间政府是想方设法地干涉企业，就是为了防疫优先原则，企业想干什么都要经历很多门槛或者阻挠。我跟我妈说，就是因为企业倒闭，企业家破产，所以才有这么多人失业，然后就是连锁反应——这一行的经济不好，它会影响到其他行业等等的。我就会跟她讲，但是我感觉讲了也都是白讲，她还是相信那些短视频说的东西。
你们家里自己的生意没有受到影响吗？
有，但是不大。我家里也有人做这行的，之前都卖不掉的一个货，就在前几个月卖掉了。我觉得其实...我也不知道，我觉得现在不是经济下行吗，为什么还有人去买这种...其实没有什么太大用处的东西？（笑）
我还认识一个朋友，他是在台湾，他的老婆是台湾人。我感觉我身边的人都是那种被中文影响特别多的，他都身在台湾了，他还是相信简中媒体的那些东西。他手机用华为，买的电动车也要买华为，他觉得国内除了人民素质不太高以外，其他的都还好。反正他都还是比较相信简中媒体的那一套，我觉得也是挺可悲的。现在因为疫情结束了，他要回国投资，他刚在瑞丽花了300万买了一个别墅吧。我觉得就是人傻钱多，但那也不是我的钱。反正在瑞丽那种穷乡僻壤花300万（买）那种东西，我觉得真的是浪费。但包括我妈他们还都觉得，300万能买这么一个两层还是三层的别墅已经很值了——他们还是这种观点。我跟他们完全不是在一个频道上，我就觉得这个时间点，在国内的这种18线20线小县城，花这种价格买房子，我觉得真的是...我是不理解。
那到你出国之前，你体感瑞丽这边中缅边境的贸易是什么情况？
那肯定是很惨的，我有个朋友就是做中缅边贸的，现在就基本上处于无业的状态，没有收入的状态。这个稍微有点超出我的知识范围了，边贸口岸是涉及到中方和缅方两方的嘛，它一边开放另一边不开放，允许货物进出的种类也都是有很多限制的，反正到现在为止，姐告那个口岸还是属于不怎么通畅的状态，还是属于不正常的一个状态。而且很多做边贸的也过得非常非常地艰难，有疫情的原因，也有缅甸那边经常发生战争的原因。缅甸人现在过来中国的情况也远远没有回到疫情之前的那个程度。而且因为最近缅甸的战争，很多人又被要求回去当兵，中国这边好像也配合缅甸那边，又驱赶了一波（缅甸人）。这个我不是很确定，也只是听说，也没有看到实质的证据。现在瑞丽的情况肯定是不可能恢复到疫情之前的程度了。
那疫情结束到现在已经有一年多两年的时间了，你现在再回看那三年的话，你怎么理解和看待那三年的经历？
首先就是很荒诞。其次的话，其实我一直想要认为，我是被浪费了三年。但我有时候也会反思，我真的是被浪费了，还是说我只是想找一个借口，给自己没有有效率地去利用那些时间（的借口）。我其实也在反思，是我自己没有好好珍惜，还是真的说责任都是在政府。被政府浪费的那几年，如果没有封城那几年，我会好好地去利用它吗？但是怎么说呢，我也没有答案。现在我更多还是要把责任怪给政府，我觉得他们真的是浪费了我的那几年。
但是从另一个方面来讲，如果没有那几年，我可能也没有这么大的决心——不论要发生什么，不论要怎么样，我都要逃离出来——如果没有经历那些事情，我可能也不会有这么强烈的一个意愿。所以这个事情确实也是有点复杂。
我很早以前就一直跟我伴侣在说，「我是早晚要出来的」，只不过我原来预计的是要晚一点，要慢慢攒到足够的钱之后再出来。但是疫情改变了我的想法，我现在觉得无论怎么样，先出来再说，哪怕在国外我是做最辛苦的工作，我都要出来。我绝对不要在国内。就是这种想法。
你决定出国，并且以后可能长期定居在这里的时候，和家里人是怎么沟通的？
我做准备的时候是没有跟家里说的。没有跟他们说也没有跟他们商量，我是到最后定下来之后才跟我妈说。而且我也是态度非常强硬地，「不管你怎么样都不会改变我的想法」——我就是已经决定好了，只是跟你说一下。（笑）我姥姥我是直接都没有说的，因为她是那种特别...是那种传统普遍的、坚定的、毛泽东思想的捍卫者。在她的心中谁都比不过毛泽东——现在的习近平、邓小平，哪一任都不行，她永远觉得毛泽东是最好的。反正她也是被洗脑得特别严重的那种。现在在国内发生的一些负面事件，她肯定也看得到，但这样的话反而会让她觉得，「当初（毛泽东时代）更好」，就不会让她有更多的想法。
（反正我这个决定）他们肯定不会同意的。我觉得我的家庭还是挺普遍的，挺有代表性的。现在来了（国外）之后，跟家里面视频的时候，我姥姥虽然不会表面上说，但她背后还是会说她不怎么赞同。但我们视频的时候，她只会让我「注意安全」或者「不要乱说话」，她就会说这些。（笑）包括我妈也会问我，「在那边安全吗」之类的，她们可能就关心这种问题。我就回她说，「我觉得都挺好的」。
我有的时候会把国内的那些消息发给她——发给我妈，我姥姥我是绝对不会跟她说这些东西的，因为只会让她生气；跟我妈的话，我总是忍不住想要改变她的想法。我有时候会发国内新闻不会报的事情，她要么觉得只是个别事件——因为中国很大，所以偶尔会发生一些这种事件——要么她就直接不回。（笑）反正我觉得要改变是真的很难很难。
有时候我也在想，国内被洗脑的那一类人，告诉他们真相是不是一个合适的事情？是不是像那个电影《楚门的世界》，假如他真的一直生活在那个他觉得幸福的环境中，直到死他都觉得他是幸福的，是不是也挺好的？你不要去告诉他外面是什么样，可能你告诉他反而会打扰他，这个谎言如果真的能够圆满的（话），是不是对于他个人来说也挺好的？我胡思乱想的时候，有时候会想到这种问题。比如说像我妈，如果她自己觉得幸福，我告诉她一些让她不开心的事情，是不是也不是一个特别好的选择？
我有时候也有些想法，比如说，坏的人我是能理解的，因为他们都是为了利益，这种人为了利益会做一些坏事，那我觉得至少他的动机是说得过去的。但是如果蠢的话，我觉得是让人更难以接受的。就像你说的，他明明自己饭都吃不上了，还是要去支持，明明他自己就是那个菜，他还要去支持割他的那个人...就觉得很可怜，所以我说蠢和坏，我更讨厌蠢，但是蠢的根源是什么，就是洗脑，本质上还是讨厌洗脑。
我觉得最痛恨的还是洗脑。因为生活中也有太多这种人，不谈政治的话都是非常好非常善良的人，但是一涉及到政治的话，他的思维马上就会转变成那种被洗脑的模式，ta的所有逻辑都是和宣传（口径里）一模一样的说辞。我们能够理解甚至包容他们，但他们是不能容忍我们这种人的存在的，所以最终经常就是朋友都做不成了，就可能慢慢疏远了，我就觉得很可惜。假如是在一个正常的社会里面，我们可能会是很好的朋友。但就是因为在这种人为制造信息差的社会里面，我们没办法做朋友。人的一生只有这么这么长时间，因为一些其他原因导致你失去了一个朋友，所以真的是特别特别痛恨这个洗脑。特别特别痛恨。
（这种情况）也不是这几年（才有的）吧，其实一直以来都有。像我之前说的，我开始对政治感兴趣，开始了解一些事实之后，刚开始我是抑制不住想要告诉别人的冲动的——我发现了新大陆，发现了某些真相，我就是忍不住。当时也是年轻，因为这种事情失去了很多朋友。（笑）现在我是渐渐地能够分得清，知道有些东西不是那么简单——不是说你告诉ta什么，那个人就会改变或者怎么样，没有这么简单的。所以我现在可能更多地是比较容易在网络上找到一些志同道合的人，在现实中还是挺难的，生活中应该是没有遇到过感觉认知跟我差不多的人。（笑）
怎么说呢，我觉得很多人也是知道的，但他可能没有那么关心——他们可能知道国内的环境不好，但可能比起这些，他更关心自己的生活、自己的利益。我有时候会想是不是他们这种才是正常的，我这种才是不正常的。因为我看到国内发生的很多悲剧，我内心会很难过嘛，我就是会想是不是同理心泛滥，或者说是不是自己的问题，其实那些人跟你没有太多的关系，你也改变不了什么，你把很多的这种注意力放到这上面是不是...就是自己都没有活得很好，你去关注这些东西，是不是自己有点问题。我有时候也会这么想。但是怎么说呢，不管怎么样，我还是坚持自己的一些做法，我还是觉得该怎么样就怎么样。至少目前我伴侣还是比较认同我的，我觉得这点还是挺难得的，因为可能很多伴侣之间，这种观念都是不一样的。至少相比之下，我这边还是相对...还是比较幸福一点的、幸运一点的。因为政治这种东西，经常有人说感觉不怎么容易聊到，但是我的感觉是真的很难不碰政治，平时聊任何的东西可能或多或少都会跟政治相关。因为生活就是跟政治相关的，它会影响到你的方方面面，所以真的很难不去讨论政治。（现代文明国家可能会好一点，不关心政治也可以活得很幸福，但是我认为你「有不关心的自由」也是因为有人为你争取过权益的。但在像中国这样的国家，不关心政治，就是非蠢即坏了。）
Part IV 忽如远行客
你现在来国外，你伴侣也过来了吗？
没有，ta还在国内。ta还在国内上班。我是想等我在这边先稳定了，后面再想办法让ta过来。因为申请准备就差不多要一年时间，我应该是解封之后才开始申请的，因为疫情期间很多手续也没办法办。
你现在在国外这边接触的人都是什么样的呢？大家有比较深入的交流吗？
我感觉这边大部分中国人其实都是粉红。像我一起上班的那个同事，他的手机屏保是毛泽东。（笑）他才不到20岁吧，这种人真的挺多的...就是大家来到他国，但是还活在国内的信息圈子里。包括昨天还跟一个同学聊天，他说在b站看那种番剧——他还要通过翻墙看国内b站的番剧——我就觉得非常好笑，我就跟他说了一下b站的番剧是会（被）和谐的。就觉得他还活在国内的那种环境当中，只不过是来国外学个语言，混个文凭，可能在国内没有办法上特别好的学校，来镀金而已。可能是我接触的面还比较窄，但至少我接触到的人，我感觉这种情况比较多。
还有那种看起来比较有钱的，因为他们大多是北上广深嘛，我不知道是不是他们生活的环境让他们对中国的认知会有一种错觉——就觉得好像全中国都像北上广深一样——还是说他们根本不在乎底层人民的生活。有件事很好笑，我们上课的时候，老师他不太了解中国，他讲本国的一些社会问题的时候，经常会「这方面还不够好」「那方面还不够好」。有的时候他会问班上的中国学生「中国也是这样吗」——他经常会想问中国是什么样子——粉红的声音基本上是最大的，就会说中国这个好，那个好，就让我觉得很可怜，那个老师他不了解中国，最后他认知里的中国全都是谎言，他以为的中国和实际的中国完全不一样。
这种情况下你会说话吗？
我肯定不会说话。因为怎么说呢，我觉得...没有太大意义。因为我觉得我说什么是真实的，对那个老师来说也不是那么重要吧，他也只是想了解一下中国，这个对错可能对他也没有那么重要。但如果我回答的话，可能对跟同学之间的关系...可能我就会（在）全班眼里变成怪人，所以我更多的就是在背后苦笑吧。
我主要的感觉是，这种洗脑真的是贻害无穷——因为他们都是十几岁不到二十岁的年轻人，他们的认知是从小长大在这种中文环境（所）形成的，所以我觉得其实不是他们的问题。是他们接受的信息，导致他们产生了一个错误的判断，我是这么认为。有时也有那种可能是既得利益团体，那他们肯定要捍卫他们的利益，这种在欧美比较多，像那种出国留学的，很多是国内高官或者权贵（的孩子），他们是既得利益群体，因为这些他们才有资本去国外读书。那他们为了保持现在的生活，肯定要维护那个体系。这个我是能理解的。我不会怪他们，虽然他们也是站在底层人的肩膀上，但是在国内那种体制环境下，就是没办法。我是不怪他们的，我有时候甚至会想，如果我是既得利益者，我还会不会有现在这种想法？但我没有答案。
你觉得自己对国外生活的融入程度如何呢？作为一个外国人对本地社会有哪些比较特别的观察、经历或者困难吗？
人与人之间的交往的话，大家都非常有礼貌，但想要去交朋友，我觉得可能还是比较难吧。因为首先你语言要足够好，其次的话因为毕竟大家的文化还是不同，所以可能真正想要聊得比较深入，我觉得还是比较难的。成为普通的朋友应该是可以，但因为确实习惯、文化等不同的地方很多，所以想要真正地融入的话，我觉得是挺难的。我感觉大多数华人还是停留在华人的圈子里，包括有很多华人圈子的微信群，我也被拉进了几个群，他们就在里面换钱的，在里面找工作的，在里面怎么去偷税漏税，或者薅羊毛的，就是大家还是在华人的那种...国内的这种空气（里）。
其实我是想要逃离这种国内的环境，尽量不去跟华人打交道，尽量去学习这种...现代文明国家和社会的习惯，想要去融入这种社会。感觉如果还是在华人圈子里，想要改变的话也不是那么容易。但有的时候确实，至少像我刚来的话，还是没那么容易的。比如说找工作，比如说日常的租房子，或者很多东西，确实用自己的语言去做这些事情是更方便的，这个确实是没办法。所以很多人还是会找华人，（因为）办事会比较方便一点。
这样的处境下会觉得很孤独吗？
没有没有。我觉得我最不怕的就是孤独，我有时候甚至比较享受孤独，这点我觉得是我跟很多人不一样的地方，我比较喜欢一个人的情况，比较自在一点。反正我不会无聊，也不会孤独。
出国有改变你对中国或者自己的看法吗？
我觉得没有太大改变，甚至现在是越来越恶化了，但是也不出乎意料吧。很多时候我看到有些人会讲，这种集权社会的发展轨迹，确实是只会越来越极端、疯狂，管控越来越严格，比如说像胡锡进现在在国内也属于被骂的那一类的。因为当左的人被骂得越来越少的时候，那中间的人就会变成左；中间的人被骂得越来越少的时候，中间偏右的人也会变成左。只会越来越极端吧，现在中国就是在往那个方向去发展。国内的环境是会越来越差的，经济也会越来越...虽然说政府各种公开的数据都是越来越好，但是实际大家的体感都是能够真实感受得到的，经济是会越来越差的。而且它是有一个恶性循环嘛，因为政府他要收入，那当他收入减少的时候，肯定要从别的地方把这个收入补回来，那只会让很多情况变得更加地严峻，就是会恶性循环嘛。假如公司本身已经利润低得可怜了，政府又来增加税收，那最后是不是就只能倒闭，倒闭之后就会有更多的人失业，那政府的税收又减少了，类似于这种恶性循环。国内可能在往这个趋势发展，但是具体会有什么结果，现在大家都不知道。（沉默）
还有一点我想说的...（叹气）是关于我妈妈。因为我知道她应该不会离开中国，我出国之后，我觉得我应该也不会有太多的机会回到国内，所以这个我也是做了很大的决心的——我觉得这个应该是...我下定决心离开那个地方之后，我觉得最让我难以割舍的，一个是我妈妈，还有一个就是猫。这个真的是我觉得...最难的一个地方。我觉得跟母亲的见面可能会越来越少了。虽然我是想说，将来有机会要把她接过来，但我觉得她应该不会想要来。（叹气）我也是想过，毕竟我不能为了母亲继续留在国内，让我的人生被浪费掉。如果说得难听点的话，我觉得可能还是要先考虑自己。如果将来稳定下来的话，那我肯定想要把我妈接过来，但问题就是她可能不会想来，而且确实客观来讲，她来了这边语言肯定是不行的，所以也未必会比她在国内更幸福。
所以我觉得我也是做好了...（其实）就是一个分别的过程，虽然现在还会有联系，微信或者视频，但是这种时间还是会一点一点变少，还是有一种逐渐离开的感觉。我也提前给自己打好预防针，让自己心里慢慢做好这种准备。（沉默）
离开这个决定对于你来说，意味着什么呢？
我在国内，比如父母，比如说这些那些东西，该失去的也还是会失去吧。意味着什么的话，那我觉得肯定是「自由」了。我的一个观点是，在国外，生活未必一定会比在国内方便，但是我更看重的还是思想上面的一个东西，毕竟还是一个自由的社会，肯定会比在国内的社会管控是不一样的。疫情实际上让它变得疯狂了，最可怕的是那些知识分子，他们为了遵守命令，可能连基本的科学常识都抛弃了，指鹿为马，指鼠为鸭，别人告诉你这个是什么的时候，你也要说这个是什么。这是很可怕的，我觉得我是接受不了这一点。有些人可能会接受吧，国内清醒的人也很多，但是可能因为种种原因，他在国内有太多难以割舍的东西，会选择继续在国内生活下去。
但我觉得我不会，我觉得哪怕是我六七十岁、七八十岁，如果有机会，我还是会抛弃一切离开那个地方。我觉得有点...有点上升到恨的那种级别，因为我觉得他们真的造了太多孽了，是无法饶恕的。人生下来之后是一张白纸，然后被他们涂得面目全非，变成了一个非正常的人类。我真的觉得这是不能原谅的，因为这个是影响人一辈子的事情。从小就被这种植入的观念塑造...本来ta是可以有无数种可能性的...
我也因为这个跟我妈吵过架，因为无论说什么，她都是用官方常见的那种「中国太大」「中国太穷」「上面是好的」，就是常见的诡辩的话术。我之前是很用心地去把我认为有意义的、我觉得能够唤醒一些东西的事情告诉她——包括那些六四的军官出国之后讲述当初的事情——我都会把这些事情分享给她。但是我觉得她不认为这是一个很严重的事情，很多我觉得是不可饶恕的事情，在她眼里好像没有什么大不了...我不知道...我觉得很可怕也很震惊，我觉得我的妈妈竟然是这种有点冷血的人，让我觉得很难过。
回望那三年，你想起来的最直接的一个情绪、记忆或者瞬间会是什么？
情绪的话就是焦虑吧，这个是最直接的反应——因为我当时每天在墙内墙外都会看到各种各样的悲剧新闻，这肯定会对人的心情产生影响的。再加上自己身处的地方也在发生同样的事情——上海、广州发生的事情，你会为他们那些悲剧难过——但同时你会想到，自己也身处这种管控的环境当中，但是我身处的这个地方没有人知道，也会再加一层难过。
像我之前也分享给你资料，有一个标语叫什么「要病我们先病，要死我们先死」这种口号。我觉得这种想法很可怕——你有没有问过瑞丽市民愿不愿意牺牲？你说瑞丽要为全国去把这个病毒阻挡住，为全国在这个大门这里守住病毒，但是相应的，全国是不是要支援一下瑞丽？瑞丽作为这个前线，这里的生活（是不是）要有一定的保障？但是什么都没有，就在那里空喊口号。老百姓在那里生活得无比艰难，外界又什么都不知道。在这种环境之下真的只有焦虑。我在网上看到上海或者说哪里有跳楼的、自杀的或者饿死的人，我会想到瑞丽也有，但是上海的大家能够知道，瑞丽的大家就不会知道，（我们）就是悄无声息地死亡。
所以我就是想尽办法，如果有任何一个渠道，我都想要把这个消息发出来，让大家知道，有这么个地方，也发生过这些事情。
（沉默）
你觉得还有什么经历是你很想讲，但是刚刚我们没有覆盖到的吗？
我暂时也想不出来。我只是觉得能有这么一个机会把瑞丽的事情报道出来，我就已经很感激了。我是真心地很感激能够有这种机会，因为我觉得不是有很多媒体愿意去了解或者报道这方面的信息，我也不知道除了我以外，会不会还有其他有瑞丽经历的人，会去把瑞丽的事情通过其他的方式讲述出来。至少目前我是没有看到，所以我觉得对我来说还是挺有意义的。因为我可能长这么大，还没有做过太多我觉得真正特别有意义的事情，这个我觉得至少是其中之一吧。
谢谢你，祝你未来的生活一切顺利。
谢谢谢谢，真的非常感谢能有这个平台。