再对谈：这场伴随着对内地人污名加剧的疫情中，我们的身份认同何去何从

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 西西：西

城中村的鱼：鱼

鱼：第二次对谈我们主要是想聊一下新冠肺炎给一些群体的污名，尤其是武汉人、内地人。第二部分是想聊一下身份认同的问题，我们两个的身份认同以及中国内地人、香港人及台湾人的身份认同。那我们可以先聊一下观察到有哪些污名的例子。

污名：讨伐个人总是更容易

西：我说一下香港的吧，因为目前我在香港生活。我觉得香港一开始反应的特别快，是从一月初、十二月末就开始有一些讨论。香港一开始都很紧张，就大概从1月6号开学起，慢慢开始出现一些案例，就比如说在香港的大陆人有出现发烧、上呼吸道感染的类似症状，当时医院的处理方式是隔离以及提供医疗救治。出现一个案例是，有一个来自大陆的妈妈过来香港照顾她的女儿，当她听到医生说需要对她进行隔离的时候，她就逃走了，并填了一个错误的酒店地址，政府也因此找不到她。还有大陆住宿生因为也是有疑似感染的症状，被送去医院，然后整个学校都非常恐慌的情况。然后就开始观察到大家对于不明原因肺炎的恐慌是和很多暧昧的东西混杂在一起的，比如说对大陆人不文明、不遵守现代规矩的厌恶、排斥以及对中国大陆政府的不信任感。一月初的时候也特别能感受到大陆人是不归化、盲目相信中国政府、不文明的形象的投射，比如开学的时候大家会讨论香港人都戴口罩了，那些不戴口罩的肯定是内地生，他们不会传播病毒给本地学生。当时我也特别有压力，即使是当时没有办法买到口罩，我也已经有好几个月没有回过大陆了，也会担心自己是会被视为是野蛮、不文明的大陆人。

鱼：还有一个例子是香港的一些黄店因为香港政府拒绝封关，他们也拒绝为讲普通话的人提供服务。

西：拉后一点，也开始出现大陆人是“蝗虫”的论述，比如中大学生会发布的要求政府封关的声明，标题是“飞来蝗祸”，一些你以为已经消声灭迹的、去人性化的话语又重新复燃了。

鱼：我记得香港政府有短暂的发布过为患有新冠肺炎的人提供免费的医疗服务，无论你是香港人还是大陆人。这个政策出来之后就受到很多香港人的反对，也有很多新闻报道说很多大陆人知道自己患了这个病，希望寻求更好的、免费的医疗服务专门来香港。我觉得这一个月以来很多香港人会把这个疾病和内地人身份联系在一起的，其实大陆情况也一样的。很多武汉人因为种种原因在封城前离开了武汉，他们在内地其他的城市没有办法办理入住，只要他车牌是湖北的就会引来大家的恐慌和厌恶。他们在外面没有地方住又没有办法回家，是一种非常无望的状态。

西：我想其实这一些案例上大家都很熟悉了，matters上有非常多写得很好的文章都讨论过黄店以及大陆人污名的相关议题。其他的，比如逃医者这样的案例反而没有多少提到，这些案例反而对于我来说更为重要。因为最开始逃医者、大陆人来香港寻求医疗资源，无形中可能传播病毒的案例，这些案例你自己想起来确实是觉得那个人是非常丑恶且可恶，确实是有可能会带来社区疫情的爆发的。这些都是非常客观的，我觉得。对我来说重要是因为我不知道怎么去面对这种非常丑恶、负面的大陆人的形象，自己也会内化那种对大陆人的厌恶和憎恨。但是那个案例本身还是需要argue的，比如说有报社在报道这些案例的时候，都会用一些耸人听闻的标题，比如“大陆妇人来港播毒”，把对方感染病毒这个未核实的点当成一个既定事实。在整一个新闻报道的过程中，当事人的声音是完全没有的，我暂时没有看到任何一个新闻报道的平台有采访到一手的声音，比如说那些逃医者他们为什么要离开，为什么要逃跑，那些来香港看医生的大陆人，他们究竟是怎么想的，他们为什么不直接在居住地看病？这些东西新闻媒体都没有追问到，以至于这些人在我们的印象里都是一些非常模糊、单面的形象。另一方面也看到郭晶写的一篇文章，里面有提到：“讨伐个人总是更容易，可是我们处在一个社会结构中。我现在的绝望感无法归咎于某个具体的个人，而是对腐烂的社会制度和结构的失望。”我们还是需要去思考结构化的、系统性的原因，在怎样的结构下个人会变得如此自私和野蛮。

鱼：我对这个案例想说的是，我同意你所说的，我觉得新闻媒体没有做到一个很好的、本职的工作。他们没有和当事人核对信息，就把这个新闻报出来，的确会造成大家的恐慌。另一方面他们听到要隔离就离开，的确是不对的事情，但是每个人对于隔离的想象是不一样的，因为内地每个人都处于被隔离的状态，有一些地区的隔离就是非常暴力的方式，那么也许一些人对于隔离的想象就是非常恐怖，而且他们身处香港是一个并没有很多人际网络和支持的地方，他们听到隔离可能第一反应就是，不行，我要离开，我觉得这也是一个很自然而然的反应，虽然这不是一个正确的、符合当代文明社会规则的做法。但我们可以想一下，当这个人被告知需要被隔离的时候，是否有人会和他解释，被隔离到底意味什么，他的生活如何保障。比如那个来香港照顾女儿的母亲，当她被告知隔离时，有没有一个体制能保障她在香港的女儿以及大陆的工作如何持续，如果没有的话，那可能会给这个人带来很大的恐慌。

西：在讨论这个之前，我们有读艾晓明老师的一篇文章，里面提到一些地区用封村、围堵的方式不让外村人，这些方式非常的野蛮和不人道。艾晓明老师在这篇文章里有提到一个问题，是“我們要去反思，這種孤立他人、自相隔绝甚至煽动仇视的行为是基于何种社會心理？”并且艾老师认为这反应了一种巨大的精神缺陷。但其实我的观点有点不同，它不是一种像文明的劣根性这样的东西，我反而会觉得是政府毫无作为、大众恐慌特别的高，大家只能动用一种非常野蛮的方式来去保护自己，这样一种非常原始的状态，是因为人没有得到合理的保障才这样做。我想说的那个结构性的问题是指这个，也和另一个案例是相关的，就是有一些大陆人去香港寻求医疗资源的案例。虽然说我觉得他们已经有一定的优越性了，他们有金钱去到香港，有办法弄到通行证，有这样的意志，那他们为什么要来香港？可能是大陆的医疗资源不够，不够完善等等。虽然看起来我好像非常同情这些人，但当时也是非常能感受到香港人的恐惧、厌恶和憎恨，那时候的憎恨确实非常真实和强烈的。

鱼：你这段话让我想到一个疑问，就当我们提到大陆医疗资源无法很好的照顾每一个人的时候，这是我们的一个想象，还是一个真实的，这是我暂时没有办法判断的。他们为什么去香港我们也没有进行调查，我们现在谈这个不是那么的基于现实。第二个是你提到说不要诉诸个人，要看背后结构性的问题，这让我想到有一次我去香港上水正好遇到反水货客的游行。那一次我有看到一个标语，大概是说，“为什么你们要来香港买东西，是因为你们国家的关税太高，食品安全没有办法得到保证，你们才要来这里买奶粉，但是你们想想你们为什么不去解决你们国家的问题，跑那么远来被香港人讨厌，那么辛苦的来买这些东西。”这个就把对于水货客个体的厌恶上升到对整个体制的反思，这是一个很好的角度，但它也有一个问题是要求个体立刻付出行动，改变整个体制。我觉得这对于个体来说是一个不是很公平的事情。不公平是我觉得说，如果现在没有付诸行动的话，就会指责说这是你没有努力，换句话是现在的结果是你们现在应该承受的，因为你们没有行动，也没有带来结果。但我觉得这个体制是非常庞大的，个体的努力其实是充满风险且带来的效果是微乎其微的。

当时我看到那个口号的时候，也感受到背后隐含的意思是，你自己去救你们的国家，然后你们有问题的话你们自己解决，不要打扰我们的生活。我觉得这可以引出身份认同的问题，就觉得很多在大陆的体制性的问题在香港人看来是只会对他们带来负面影响，这些是要内地人解决，不要影响到香港人就好，这个问题你是怎么看待啊？

西：我想到李文亮医生的事情，看到一些post，会让我感觉似乎香港人不被允许为这件事情伤心，去哀悼，似乎如果这么做就背叛了香港人的身份认同，只要这样做就是认同香港是中国大陆的一部分、认同民主回归的那一套。让我深刻的是一些网上的言论，比如支联会发布的李文亮医生悼念集会的post下面，很多留言都是在骂他，比如说为什么你们要关注中国大陆的事情，香港的医护人员那么惨为什么不去声援他们。

鱼：这里还有一个背景是，李文亮在微博上还发布过支持香港警察的言论。这个也是很让香港人反感的。

失落的全球化与失落的世界公民

西：其实我想说，不要去关注中国大陆的事情。就好像你去关注中国大陆土地上的事情，你就不是香港人。不知道这样的解读是否正确，这只是我的感受。我觉得这样的身份认同是非常基于土地的边界，基于很明显的边界。但我认识非常关心中国大陆发生的事情的香港人，我觉得他们并不是就非常认同自己就是中国人，他们也有非常强的香港人的身份认同，他们关注中国大陆发生的事情，他们投身于推动中国公民社会发展，不一定是因为他们觉得中国的公民社会有利于香港民主回归什么的，更多是因为他们的朋友在大陆，那种关心是基于我关心我的朋友，我非常希望我的朋友好一点，或者是一种不基于地域身份的同理心。

鱼：或者说，他们对于他们认同的价值的遵循，因为这些价值不是只在香港存在，也在香港其他地方存在，如果其他地方出现了违背价值的事情，在他们看来也是难以接受的。

西：我觉得这是偏向世界公民的理念，但对于我个人来说，我的关注是需要基于某种联结吧、人与人之间的相处、共同的经历。

鱼：你这个让我想到英国脱欧的时候，英国首相发表演讲里提到：“If you believe you are a citizen of the world, you are a citizen of nowhere.”这句话对我的震撼是很大的，我自认为生活在一个全球化背景下的，我们小时候学的很多知识都会告诉我们说我们长大之后会变成一个地球村，国家与国家间的界限会变得越来越模糊，就我以为我长大之后的世界是各个群体间的关系会越来越紧密，认同会越来越相似。现在变成群体与群体之间有更多的仇恨，有时候我是无法理解的。

然后你之前有提到说你很想成为香港人，很想得到香港人的认可，前两天你和我说突然不想做香港人了，你可以说下是为什么吗？

西：先说一下为什么之前很想做香港人，因为很想被大家接纳和认可，不想做异乡人吧。另一方面，当时还处于反修例运动的时期，香港人的认同包含着我所拥抱的价值，比如说互助、民主、自由，以及公民行动和反抗，即使是非常草根的一个人你也会用自己的方式去抗争。但现在为什么我突然不想要这个身份，可能是因为这个时期，香港人身份构建的方式有出现一些差别，不是去正面的建立一些东西，而是反面的通过去和某些种族、民族、国族的身份去做区分，来去强化这种身份，是非常二元。我会觉得这样的身份非常的狭隘和二元，不知道怎么把我出生于大陆这个事实放到这个身份当中。我也非常不喜欢如果你是香港人，你就不能关注中国大陆的事情的设定，似乎关注中国大陆的社会问题就是对香港人身份的背叛，香港人的身份中已经容不下对中国大陆的关注了。而且让我伤心的是，似乎香港人对中国大陆人的同理心已经丧失了，看一些新闻下的评论，会看到类似“支那人都死光就好”这样的评论。会让我觉得似乎没有了对个人苦难的同理心，或者觉得遭遇这样的事情是罪有应得的：你之前不去争取，就不值得我有这样的同理心。

鱼：或者说，某种程度上在香港人看来中国大陆人是他们的压迫者。

西：既然我们也有提到身份认同的问题，我们可以谈一下在这种情况下怎么重建我们的身份认同。

那些我生命中产生的联结，是无法抹去的

鱼：对于我来说我就没有建立过这样的身份认同。我一直觉得自己是个漂泊者的角色，我不属于任何一个地方，所以我之前比较反感非常本土的思想的，我在北京工作的时候有些北京人很喜欢强调自己是北京土著的身份，会让我有些讨厌。但我现在非常理解香港、台湾人关注本土的议题，某种程度上我也是支持的。但像你提到有时候这种身份的建立是基于对某种群体的排斥、污名和歧视，这一点会让我觉得违反我认同的价值。如果你要问我你来自哪里，你是哪里人对于我来说是非常难回答的问题。我没有答案，而且当我思考越多，我就越迷茫。我有一个现在生活在纽约的朋友有和我说，你走去香港，走去台湾，其实不算是真正的走出去，所以你的思考还不够深入。但我反而觉得反而在香港和台湾这个地方我的身份会更加尴尬。比如说我走去纽约，我就是中国人、华裔。但我在香港，我就会想我到底是大陆人、新疆人还是深圳人。我不知道怎么去解释，但我觉得很尴尬，因为我觉得我作为一个大陆人和他们的立场是相似的，但我又很厌倦见到香港人和台湾人都要很竭力的证明自己是认同他们的价值的，我就觉得很疲惫。我觉得他们对于中国大陆人的想象是不够丰富的，也不符合现实，那当我面对他们安插在中国大陆人的一些东西，我是无法辩驳的，我就有某种责任去展示一个更加真实、丰富、不那么单一的形象。

西：我觉得你去到非香港、台湾、澳门的地区时，也会面对对于中国大陆人的污名。但你在香港、台湾，一个比较独特的困境是，你在美国、英国，对方不会把你当成是压迫者，但你在香港、台湾，一个窘境是在于你有可能会被视为压迫他们的强权的其中一个共谋、你是他们的代理人和象征。

鱼：所以有时候我心怀着是有内疚的，虽然说我知道不必，但是没有办法。

西：我现在有点担心的是，因为香港本土的这个浪潮反而反面加深了我对中国大陆人这个身份的认同。就当你面对总总污名时，更多是站在我是中国大陆人这个身份来去和他们对话。但我也会想，这种认同到底是基于一种民族、地域的身份还是？因为我生长在广州，我的很多联结都是和那里的人，这份联结是无法抹掉的，以至于当发生那么大的事情，我没有办法把我的关注点移开。我在想这种身份认同是基于对这个民族的吗？也不是吧，是因为基于我与那里的人的联结，是因为我对熟悉那里发生的苦难，有过同样的经历。

最后我特别想要分享一下台湾一位人类学教授给ta的中国大陆学生的一段话：“你们不可孤独地沐浴于恐慌和恶意之中，而应与驻留于校内的我们一起苦恼与思索，你们只有一个身份，不是任何共同体的号码或注记，而是本系培养的人类学家。”