訪談08. 是自由工作者，還是撲火的飛蛾? feat. Annsley & Andy
訪談逐字稿
Annsley: 哈囉大家好，我是Annsley，又回到了幫我買包菸，那今天一樣也是邀請到Andy和阿瑋
Andy: 哈囉我是Andy
阿瑋: 哈囉我是阿瑋
Annsley: 就是最近其實遇到了一些問題，因為我轉換了一個新的角色，然後這個角色比較像是freelancer的角色，那雖然說我自己也有在兼職一點小小的工作，但是freelancer成為大多數，然後自己也有開始接一些案，那這個期間我又想到其實兩位也是freelancer的資深老鳥
Andy: 我沒有那麼老啦，我可能也是一隻次幼鳥而已
Annsley: 你是幼鳥?
Andy: 對對對
Annsley: 那我是一顆蛋了嗎?
大家: (笑)
Andy: 差不多，差不多這個概念，好，那我們請老鳥，阿瑋應該是個老鳥
阿瑋: 沒有老鳥沒有老鳥
Annsley: 你沒有老鳥?
阿瑋: 我是…國中鳥
大家: (笑)
Andy: 國中鳥是什麼?
阿瑋: 就是剛升國中啊
Annsley: OKOK，好啦好啦
Andy: 青少鳥
Annsley: 好難聽喔
大家: (笑)
Annsley: 因為其實最近有遇到一些問題啦，就是自己的心態上面，之前本來離職之前有存了一筆錢，但是突然迎面而來的金錢壓力，就讓我不得不重視這個東西，就是它是突然出現的，這種不安全感，然後我就想說來問一下兩位就是到現在…從剛開始成為freelancer到現在，有什麼困擾你們事情嗎?
Andy: 我先好了，我也是錢，我還是錢，
Annsley: 還是錢的階段?
Andy: 對啊
Annsley: 那我們的資深老鳥
阿瑋: 我也是錢
大家: (笑)
Annsley: 我要為了錢困擾這麼久
阿瑋: 大家都是錢，因為我覺得變成freelancer應該是有自己的一個目標，或者說想要的狀態，所以自己去經營，所以當你如果已經到那個狀態的時候，你就不會是freelancer啦，所以到freelancer的這個階段，我覺得啦，應該都是想用自己的方式賺錢吧
Annsley: 就其實並不是想要把自己的時間都投注在工作上面，不是工作，是其實是不想要把自己的時間全部投注在不是自己喜歡的工作上面
阿瑋: 對啊，就是不想要一直重複做同一件事情，想要有一點進步，然後投資在自己身上這樣子
Annsley: 因為其實你(Andy)要去兼職去、去做一些工作都應該都蠻簡單的，為什麼你還要繼續維持這個身份
Andy: 我覺得第一個是時間吧，因為就覺得在上班，或者是說在打工的時間都是固定的，然後被綁住，但其實也不一定需要用到這樣的時間去做完一定份量的事情，這是第一個，所以才會想說，那那就出來自己…就是可以自己調配時間這樣，然後第二個就是我覺得當freelancer的好處是說可以用自己的方式去嘗試看看跟培養自己的那個技能
Annsley: 其實我曾經以為freelancer是因為你的工作時薪比你的原本工作的工作時薪還要高，所以你選擇成為了這個角色
阿瑋: 我覺得這個要看耶，這比較像是以前的那種正職做事情，然後兼職部落客，兼職比正職還要多的薪資的時候，你才想說整個換過來
Annsley: 對啊對啊
阿瑋: 但是一般人很少會有這種契機吧
Annsley: 就是因為其實本身工作也蠻忙的，然後其實要在部落格上面成功也不容易
阿瑋: 對啊，而且像這一個案例，他比較像是自己選擇要正職還是要freelancer，可是現在大多數的人，就是當成…把freelancer當成一個正職的工作在做，所以就不會有什麼”我好像副業賺的比正業多，然後我就去做副業”的概念，就是我把正業辭掉就是專心想要經營我的副業
Annsley: 比較夢想中的freelancer狀態
阿瑋: 對啊對啊，所以大部分的人可能都會在離職之前先準備一個空燒的資金
Annsley: 嗯
阿瑋: 對啊對啊，那我覺得剛開始做freelancer會有那個恐慌感，應就是就是那個資金快要消失了
Annsley: 沒有啊，我的資金沒有要消失，就我覺得我自己覺得我這個資金應該可以用到一年，甚至兩年，但是我又很不甘願用那個資金，就是我會希望我自己用一些兼職，還有一些一開始起出案子收入，然後就是至少維持生活，然後不要燒那個資金
阿瑋: 嗯哼，就是損益兩平
Annsley: 對對對，那種感覺，那Andy呢?就是你當初是準備了燒多久的資金，然後才踏入這條路?
Andy: 其實我當初沒有說特別準備什麼資金…
Annsley: 真的嗎?你就這麼有自信地踏入
Andy: 我沒有為了要freelancer然後去準備一個資金，因為其實我是本來要找工作的啦
Annsley: 喔
Andy: 對，然後可是有案子可以接，另外一方面是說，我想要培養另外一個新技能，然後剛好有機會有變成freelancer長期合作的這個契機，然後我們就不小心踏入freelancer，所以資金這一塊，就我現在還是很擔心它，因為我現在我可能朋友想要當freelancer或怎麼樣，然後他們都會特別去存，或者是說我就是好像創業一樣要先燒…就是先預備自己燒個幾年這樣子，所以我算是一個比較不一樣的契機，也可以算比較魯莽一點
阿瑋: 那他算滿幸運的，因為他離職之後還可以接一些就是原公司的案子也好，或者說一些其他的案子，因為我認識的很多freelancer都是接不到案子
Annsley: 喔，那算是蠻幸運的耶
Andy: 對啊對啊，主要是因為我也是有跟一些人培養好關係啦
阿瑋: 跩屁喔
大家: (笑)
Andy: 我覺得真的是用心對待一些客戶啊，或者是什麼，我在他們…就是能夠培養人脈啦，所以他們剛好有這個有這一個機會的時候，也會想到你這樣子
Annsley: 嗯嗯嗯，其實…對啊來自朋友的幫助吧就很多，就我有一些兼職也是，有些案子也是來自於朋友，那所以看起來就是成為這一個角色，心理會需要蠻大的…
阿瑋: 抗壓性
Annsley: 對，就是蠻大的抗壓性，那Andy會覺得就是要成為freelancer的話會需要具備什麼樣的心態?
Andy: 我覺得第一個就是對自己負責，因為現在就沒有一個公司的老闆能夠幫你扛責任，然後你可能做錯事情，也不會有主管來幫你擋在前面，所以你做對或做錯，都是都是自己所要負責的，所以這樣的心態之下，也會就是自己需要去經營跟面對的事情，這是第一個
阿瑋: 你有你自己個人的感受嗎?
Andy: 我覺得這是很明顯的感受，因為像我之前在公司有出過一些大事，就是可能客戶不爽或怎麼樣，然後那時候老闆就會跳出來
Annsley: 幫你解圍
Andy: 對，那我就是…我有去，可是我也是躲在後面這樣子，但…因為我覺得也是規模不一樣啦，我覺得這東西是可能你成為freelancer的時候你就需要有一個經營的心態
Annsley: 就是經營自己啊，為自己負責的那種心態
Andy: 對，經營的心態就是，你現在你就是代表你自己，或者是說代表自己的品牌，所以你不能在有一個，就是”我在幫別人做事”，然後…
Annsley: 員工心態
Andy: 對，員工心態這樣子
Annsley: 其實我那時候跟一個就是我的客戶聊天，然後我們就聊到他之前的工作，就是他有當過業務，然後我就跟他說”欸?是不是其實人生中一定要當一次業務才算是…就在職涯上面會有成長?”，然後他就說”不會啊，其實你現在這個角色也是一個業務，只是你賣的東西是你自己”，大概是種感覺吧，就是成為freelancer的話，就像我剛剛聽起來的，你就必須要為自己負責
Andy: 然後第二點就是你要自己去安排你的時間，因為當freelancer的時候就是工作跟生活就是融在一起了，就不會有人要你打卡上下班，所以你的整個生活，你就要自己去安排，所以自律的心態也是重要，就是我最近發現一件事情，因為我覺得我自己比較少的一個心態，就是問容易受別人影響，所以這樣的狀況也導致後面可能生活，或者是說整個時間安排就會很混亂，
Annsley: 你的意思是其實你不太會拒絕朋友的邀請，然後你就會去做這個…就是會去赴約，然後自己的工作就會delay到這種意思嗎?就是剛開始的時候
Andy: 說一個例子好了，因為我的室友就是他是一個比較習慣晚睡的人，那我有時候可能看到他在隔壁，然後燈火通明的之後，我就想要過來跟他吃個宵夜，但是我知道我不是一個能夠很晚睡的人，然後我可能就會聊一聊或吃一吃，然後就開始把自己弄到很晚很晚，然後隔天起來就在後悔，然後這樣日復一日，日復一日，然後可能後面就變得好像精神不好，或者是說工作沒有效率…等等，但這都是因為就我自己知道，我應該那時候要睡覺，但是我沒有去睡，我就…
Annsley: 被我誘惑了
Andy: 對，我就被燈火通明給誘惑這樣子
Annsley: 你是蚊子喔?
大家: (笑)
Andy: 對，我是螢火蟲，欸?
Annsley: 飛蛾飛蛾
Andy: 喔，是飛蛾
Annsley: 嗯，是飛蛾，那阿瑋呢?要有什麼樣的心態才能讓你成為這個角色
阿瑋: 我覺得Andy的這個狀態是剛開始…就有點像是你高中升大學飛出牢籠的感覺
Annsley: 對，有點像
阿瑋: 就是一下變得太自由了，然後你就會覺得我現在想幹嘛就幹嘛，然後導致你還是被事情追著跑，就是這些事情可能是你答應客戶的東西還是什麼，然後導致你的時間管理就會變得…每次都是deadline前面交作業的感覺，然後也沒有辦法說有額外的成長，因為你都到那時間點你才交作業嘛，你怎麼會有額外時間去精進?
Annsley: 嗯
阿瑋: 對對對，所以我覺得我比較不一樣的是，我在學生的時候就已經在接案，然後一直以來這樣子經營下來，所以我養成的習慣已經變成的是我都會把事情先往前做，就是偷跑啦，假設我跟客戶約比如說下個禮拜還是下下禮拜要開會還是什麼的，可是我可能上禮拜就全部做完了，就會類似這樣子，我會留…盡可能的留出很大一段的時間是空白的，那那段時間我就是可以自由去應用嘛，就是我要精進自己呀，或者說有哪個朋友突然約我或怎樣，我覺得這很重要啦，因為我既然都當freelancer了，我沒有辦法隨便的去答應別人的邀約，這感覺又很奇怪，這是我對我自己的要求，所以我才會事情一下來，馬上就會把它做完，所以我到現在就會比較…時間感覺上就會很多，然後就會比較自由的感覺啦，真的有自由的感覺
Annsley: 喔，其實我覺得剛剛你講一個我蠻有感的，就是飛出牢籠，因為現在我這個狀態也有點像是剛獲得自由，然後除了案子以外，沒有事情可以追著我跑，所以我就是deadline的時候把案子完成，那其他時間有可能就像Andy那樣，就是都花在娛樂上面，或是吃宵夜，一開始啦，你一開始有這樣嗎?
阿瑋: 嗯…這可能個性也有一點加成
Annsley: 所以沒有?
阿瑋: 但是我覺得有點像是玩夠了的感覺，因為我就是一路上沒在讀書嘛，所以我就很常在玩，然後當你玩夠了之後，你覺得想要做點有意義的事情
Annsley: 嗯
阿瑋: 對對對，所以這個也應用到freelancer心態上面，就變成說你到後面已經不會是…去cares說你”事情還有什麼沒有完成?”，而是你會審視說”你今天到底做什麼?”，然後如果你今天已經沒有事情做了，然後你又沒有安排去精進自己，或者說去填滿那個時間的話，你反而會變得很空虛
Annsley: 喔，就是時間機會成本的問題
阿瑋: 對啊對啊對啊對啊，所以我現在已經變成是…假設你讓我沒有事做一個禮拜，我是會有一點對自己生氣的那種感覺
Annsley: 嗯嗯嗯，我們上次好像也有討論到，就是你沒有做事然後就會對自己有點氣餒的這個部分
阿瑋: 對啊，就覺得自己到底在幹嘛?然後明明就有了這些時間可以應用，然後你卻在那邊耍廢
Annsley: 嗯，那Andy現在覺得玩夠了嗎?(笑)
Andy: 我沒有把時間都花在宵夜好不好，我沒有把時間都花在娛樂，對啊，我只是例如這樣子
Annsley: 沒有，我的意思是就是你的心態，有變化了嗎?
Andy: 我覺得我遇到的困難是需要長時間自己一個人，但是我會比較喜歡很多人一點，然後當面對自己一個人的時候，我就會有點..我覺得也是個性上面的關係吧，因為像我室友的話也是freelancer嘛，那他就是自己一個人，那他就可以做很多事情，那我的話，我可能自己也可以做很多事情，但是我可能一天假設我都自己一個人，那我就真的沒有辦法，所以我的那個可能精進，或者是說要學習什麼東西，我可能是需要一群人，然後這樣子去學習
Annsley: 你比較喜歡一起工作的感覺嗎?
Andy: 我喜歡自己工作，可是我也喜歡一群人學習，應該是說我喜歡freelancer的工作型態，可是我喜歡一群人，可能學習一樣新的東西，會有一個伴，但是不是就是只是為了公司做事而做事這樣子
Annsley: 就是你現在的狀態是你可以像阿瑋一樣就是覺得自己是夠了的狀態，然後很快就進入到工作狀態裡面嗎?還是你現在還是有一點需要調節的部分
Andy: 但是我並不覺得說就是玩跟工作是要分開來講的耶，因為玩或者是說…看你怎麼定義玩啦，就是像…如果像是以前那種夜衝、夜唱，那那個我可能現在沒有興趣，但是我覺得也可以在玩樂裡面學習到一些東西，不一定是可能我要學一個很硬的技術，這才叫不玩，就是你也可以在玩裡面學一些技術
Annsley: 有些例子嗎?
Andy: 好就像…就比如說好，我今天要學音樂好了，我不一定是一定要去上網、Youtube，然後去看這些這些工具要怎麼使用，一定要按什麼鍵，然後怎麼樣去用，我可能可以跟別人一起玩音樂嘛，那玩音樂的過程中，我可能就自然而然的知道這個剪輯軟體怎麼用，那我可能就是創作啊，或者是說，我們就是一起唱唱歌怎麼樣，然後一起後製，那我就自然而然就是學習這個軟體，但是有時候我們可能會覺得有時候好像一定要坐下來，然後…
Annsley: 開個教學
Andy: 對，開個教學，然後去看一個…一本書，然後做個筆記，這樣才叫學習，可是我覺得學東西也並不一定要這麼硬，因為像我的話，我可能現在目前的狀態在學習東西，我都是這樣的學習方式，但是就覺得這樣子的學習方式對我來說，目前實行下有點痛苦
Annsley: 痛苦?
Andy: 第一個是我會怕說是不是我自己學習，可是自我感覺良好
Annsley: 你是說自己覺得自己很厲害，但其實在業界是還好的
Andy: 對，我可能是學…我這樣會了，那我這樣子的程度到底在市場上面或者是說跟別人比較下來，我到到底是落在哪個地方，我可能是沒有一個概念，所以我覺得可能跟人之間相處，或者是說一起學，可能你會有一個定位吧，可能也比較知道…自己清楚自己的…說技能也好，或者是說學習的程度也好到底在哪邊
Annsley: 其實我覺得成為freelancer也有一個好處，就是你可以從你有興趣的管道去學到一個新東西，就像是軟體這個東西，你在公司裡面可能就是去上課啊，但是你如果你有freelancer這個時間，那你就可以從音樂裡面去學軟體這件事，但就是以我現在的狀態，我不可能去玩夠，我去玩夠我錢就燒完了
阿瑋: 嗯哼
Annsley: 對啊，那就是阿瑋有沒有一些建議可以給我，像我這種人就是
阿瑋: 什麼這種人…(笑)
Annsley: 不是啊，因為我不可能去玩，然後玩一圈覺得我玩夠了，我不需要再玩了
阿瑋: 我覺得這個跟Andy剛剛講的也有一點呼應，就是並不一定什麼叫做玩，或者做什麼叫不玩，而是你做這件事情到底你的目的是什麼?你有目的性的去做這件事情，然後有獲得收穫，我覺得這一個是不是玩就不是太重要的東西，啊如果這東西你有興趣，然後確實也努力去獲得它，哪怕它的過程是玩，你還是學習啊
Annsley: 對我覺得這有點太過於夢幻了
阿瑋: 所以我覺得這個跟自我管理有很大的關係，如果你今天是想要玩的話，代表你可能沒有辦法短時間內突飛猛進嘛，你可能就是循序漸進，跟著那個熱情跟那個動力去學，那勢必你這一段時間就會比較長
Annsley: 也會過得比較辛苦吧，因為其實一開始不可能馬上就變現
阿瑋: 嗯…對，所以它的這一段發酵期比較長嘛，那你是不是就要留比較長的時間在這段一時間上面?所以你原本在維持你生計的那個營利的方式是不是時間就要縮短?也就代表說，你自己在工作的部分，你可能就要更加強，然後更快的把它做完，你才有辦法讓你後面的時間比較多，去慢慢地讓你在玩的事情變成有價值，所以它是相輔相成的，你如果在工作的時候不夠專注，然後速度不夠的話，你後面的時間就會少，啊你就覺得說”怎麼還沒發酵?怎麼還沒發酵?”，然後就覺得說自己是不是在玩，然後是不是走錯路
Annsley: 是不是在浪費時間
阿瑋: 對對對，就惡性循環，但是事實上，你只要把你自己該做的事情就是把它做好，然後你後面那玩的時候，你也會玩得比較…比較踏實一點啦，而且你既然後面時間很多，然後你的生計如果還是沒有辦法達到那個標準的話，你玩的時間也可以縮短，然後…你懂我意思嗎?就是你的生計的部分，你可以再加強，加長時間
Annsley: 這就是一個平衡，你要去平衡你的生活
阿瑋: 對對對對對，所以主要還是你的時間控管，因為太多人的時間都是浪費在就是覺得自己很忙，但是一有時間就會閒下來開始滑手機那些，那些時間湊起來也是很可觀啊
Annsley: 是…
阿瑋: 呃…說道你了是不是?
大家: (笑)
Annsley: 啊沒有啦，我剛剛聽你這個我的想到有一個想法，就我們以前工作其實是一個概念，就是我們把我們自己的時間用批貨價的形式賣給老闆，然後你這段時間就是他的，那你的工作效率不好，或者是你在裡面可能有一些比較慢的話，燒的都是老闆的成本，因為老闆已經用一堆錢把你這個時間買走了，但是我們回歸到freelancer這個狀態的時候，等於你把你的時間拆開來零售，但零售你可以賣更高的價格，也就是你可以去用這個零售價格去換你的生計，一些錢，但你同時也可以去買自己的時間去做自己有興趣的事情
阿瑋: 嗯哼
Annsley: 所以就是當你去…有點像是買進賣出，你買進你自己的時間，然後賣出，然後去得到生計用的錢的那種感覺
阿瑋: 對啊，就是一個槓桿，你已慢慢地做freelancer，然後把需要花力氣的這個力氣慢慢變小，然後還是一樣有那個等值的產出這樣子
Annsley: 對對類似，所以我覺得其實最近也有慢慢感覺到就是…我以前在工作的時候研究一個軟體，然後從不會到研究到會，這段期間我是沒有壓力的，而且我是覺得我在學東西的，因為我要解決老闆的一個困難，但我成為freelancer之後我同樣也是要解決客戶的困難，例如說設定上的東西，但我這時候會開始著急，因為我是用我買進來的這些零售的時間去…就是等於是那個槓桿是有點偏向低的，就是我花了這些時間可是我換來的報酬並不符合我的原本的成分這樣子
阿瑋: 嗯嗯嗯
Annsley: 對，就會突然很意識到這種壓力存在，所以可能不只有金錢上面，也有就是意識到自己的時間是珍貴的
阿瑋: 就是你當freelancer之後就不會有人跟你一起承擔這個成本的問題
Annsley: 對對對
阿瑋: 原本是老闆會跟你一起承擔
Annsley: 對，這樣講的真的是沒錯
阿瑋: 對啊
Annsley: 好，那就是來到最後部分，我想說請阿瑋和Andy，這兩位資深老鳥來就是給一些建議，就是給一些想要成為自由工作者或是剛成為自由工作者的人一些建議，或者是列幾個條件，那阿瑋先
阿瑋: 我覺得就是剛剛講的自我管理，自我管理、時間管理、專案管理，這三個就是取決於你有沒有辦法做freelancer可以做得穩，我覺得這是一個基礎
Annsley: 嗯，那要怎麼樣去訓練這個東西?
阿瑋: 我覺得還是圍繞在心態啦，就是你把這一件事情當成自己的事情，你不要再用員工心態去覺得說”反正我知道時間內完成就好”的那種心態，你把它當成你一直在燒你自己的時間，你就會想要把成本最小化
Annsley: 對
阿瑋: 對對對，你把事情當成自己的事情，這是很重要的
Annsley: 嗯，那Andy呢?
Andy: 我覺得跟阿瑋一樣就是管理，就是不管時間管理，或者是自己的case管理，就是這樣，體悟蠻深的啦，因為我覺得我自己還沒有很會當freelancer，就是管理這一塊還沒有做得很好，就是有時候可能會…就像阿瑋剛剛講的這樣”喔，時間內完成就好”，可是這個東西做起來，就會影響到心態跟就是整個你的工作的狀態都會被管理這件事情影響，所以我覺得要自律跟做好自己的時間、專案管理，這些都是…我覺得是基本也是很重要的
Annsley: 所以這樣聽起來，我覺得好像是從心態到自律，就是從心態到行動吧，從你的心態開始調整，然後最後呼應到你自己的行動上面，其實感覺基本上你的心態改了你的動作，還有就是你看待事情的角度，就會自動被調整過來
阿瑋: 那還是回歸到就是”把事情當作自己的事情”去做
Andy: 嗯
Annsley: 好那我們今天就到這邊了，就是希望今天聽這集的人很能夠有一些收穫，謝謝，那你們要說拜拜嗎?
阿瑋: 我覺得好節目喔
大家: (笑)
Annsley: 吼唷
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