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对话不流：独立书店不因独立而有价值 | 围炉 · CityU

围炉weiluflame

2020 年 11 月 9 日

不流，80后，合肥人，安徽首家文艺独立书店“保罗的口袋”创始人，著有短篇小说集《雾岛夜随》

“保罗喜欢游历全部世界的书店，他想，既然口袋的形式是店，内涵是书，而又独立存在，那么，‘独立书店’也未尝不能成为自己的另一个名字，你也同意吧？他和你一样，是爱书之人（这种人恐怕是全部宇宙中最难清除的奇妙一小撮存在）。”

这是“保罗的口袋”诞生不久后，不流在豆瓣日记中写下的片段。

大抵每一个爱书之人，都曾梦想过要开一家属于自己的独立书店。然而，我们不禁要问，我们是否真正了解独立书店？你也许也曾好奇，独立书店这一概念究竟从何而来？独立书店应该如何生存？独立书店在未来将向何处发展？

与“保罗的口袋”创始人的这次对谈，或许不能完全解答关于独立书店的种种困惑，但至少可以为我们提供一种重新审视独立书店的可能性。

Q = 沉璧

A = 不流

Q | 不流老师您好！我最早关注到您，是因为在浏览豆瓣书影音评论时留意到了“不流”这个有些令人费解的名字。那么，您为什么会选择“不流”作为自己的网名呢？有什么特殊寓意蕴含在其中吗？

A | 我是从20岁的时候开始上网，刚开始上网时去的是论坛。我那时候喜欢看科幻小说，所以去科幻论坛可以让我认识一些志同道合的人。上论坛需要注册，取用户名时我就用了自己的本名。过了一段时间，我发现大家都不叫本名，于是我才想着要给自己取一个网名。然后我就想到我最喜欢的一首诗，唐代诗人李贺的《李凭箜篌引》。他有一句“吴丝蜀桐张高秋，空山凝云颓不流”——当李凭的箜篌声响起的时候，山谷中的云就停下来了。我喜欢动与静之间的那种张力，还有雾、雨、雪这样一些天气阴晴，在这里面有很多你看不清的东西。李贺被称为“诗鬼”，他在意境上对于虚无缥缈的东西的捕捉特别具有灵气。我也很欣赏他在用词上的造诣，从他的诗歌里你能看到很多对于汉语的独特用法，而在别的诗人当中会比较少。别的诗人可能因为中国古诗讲究的那种“以诗载道”，会有一些文人思想在诗歌里面，而李贺更注重于汉字本身的意味和音乐感、韵律性，所以他的诗不那么容易读、读起来不那么顺口，因为很多字会用得比较怪，但是你要仔细琢磨的时候就会感觉非常精妙。这也是为什么最开始我的名字叫“颓不流”。后来我又觉得三个字有些啰嗦，就简称为“不流”，于是乎大概十几年来都用这个名字。

Q | 另一个可能会让很多初来乍到的朋友产生疑问的地方，是关于您所创办的书店——“保罗的口袋”。与我们印象中的一些独立书店不同，“保罗的口袋”，仿佛带着一种天真烂漫而又神秘莫测的气息闯进了人们的视线。在这里，您是否可以为我们的读者简单介绍一下“保罗的口袋”的来历？

A | “保罗的口袋”我们三个创始人是在网上认识的。认识之后我就会有那种感觉——在世俗生活当中，精神落地的地方是很难去界定的。当你发现有些人能够一起去讲一些抽象的问题、会对一些不那么现实的问题那么有兴趣的时候，大家的状态就会非常满足。我们当时就是三个朋友一起聊天，觉得合肥这个城市没意思，我们能不能自己做点有意思的事情，我们又都喜欢看书，所以我们三个网友，一个70后两个80后，就开始准备做一个书店。2011年3月份产生构思，4月份找房，5月份装修，7月份开业。没有想很多，只有一个非常质朴的愿望，就是觉得好朋友在一起做点事情是很有乐趣的。从务实的角度讲，当时亲朋好友也都提出了反对意见，认为这家书店可能做不下去。我当时的想法很简单，就算做不下去，做两年倒了也没什么关系，你一生当中可能有那两年时间做点务虚的东西，也不后悔。做这个书店，我们就在想起什么名字，拟了很多个都没有找到我们想要的感觉。后来我们有个朋友在旁边，他说就叫“保罗的口袋”。为什么是这个名字？因为我们的合伙人女巫花椒树是个音乐人，她有一首歌就叫《保罗的口袋》。我们仿佛一下就找到了我们需要的这个东西。这样一个名字，既是我们自己的作品，同时又代表了我们审美上的共性。我们又都很喜欢魔法、奇幻、童话这些不那么现实的元素，所以我们就用了一个魔法师的帽子做logo。

Q | “保罗的口袋”，因合肥这所城市“没有一个让我们这种天真的幻想家们聚集之所”而诞生，又被这所城市里形形色色的有趣的人所爱护、所滋养；而合肥这所城市，也因“保罗的口袋”这一独特的所在，而多了几分别样的色彩。那么，您是如何看待城市与书店的这种互动的？

A | 像合肥这个城市，它其实是一个历史文化积淀相对薄弱的地方，处于一种城市化快速发展的状态。从人文修养的厚度来说，它并不是最优秀的。而文化包含两个部分，一个是过去积累下来的在传承和延续的文化，一个是今天在发生的新的文化。文化始终处于一种变动的状态，今天的发生是为未来的积蓄做准备。而我们不能因为过去的文化相对少，就去忽略今天的文化应该多的事实。如果我们局限于或认命于一种文化稀少，那么这种文化系统未必能持续下去。所以书店等各种类型的文化空间，在这个时代还是有这种社会上的意义。我们几个创始人也曾开玩笑地说，如果有一天，等我们年纪再大一些的时候，突然来了一个年轻人，告诉我们当年口袋对他影响很大，这可能对我们来说就是一件很有成就感的事情。所谓的乡愁来自于哪里？乡愁恰恰就来自于这种浸润感、关系性，在于过去与未来之间的连接性。如果没有这些东西，乡愁又该从何建立？你不可能对一个你没有感情的地方产生怀念，你只会怀念一个你离不开或者曾经在你身上留下印记的地方。这些印记在哪里？需要人去做。文化空间就是在做这些事情。所以最早我们做口袋的时候，我们会觉得合肥是个没意思的地方；但在今天，我们会对合肥有种归属感。这个城市因为你有一些不同的意义，这是一个很好的结果。

Q | “保罗的口袋”门店中主要承办各色文化沙龙的“小口袋”，位于合肥中隐于市文化街区入口。9月26日，我有幸来到这里，参与到疫情后的第一场口袋线下读书会——“我们摇晃，我们炸裂：余秀华与陈年喜何以令我们着迷”。口袋的众多活动中，读书会仅仅是其中一种。在文化沙龙的活动类型上，口袋还做出过哪些尝试？您觉得实际效果究竟如何呢？

A | 其实我们最早在口袋里去做文艺类活动的时候，并没有特别明确的构思和想法，只是有些有趣的点子，希望可以从我们几个人的爱好出发，比较随性地做一些东西。比如说音乐，我们是比较早在书店里做音乐现场的书店之一。像深圳旧天堂书店就做了很多年，因为它的创始人就是一个DJ。我们也做电影沙龙，最初做电影沙龙就是因为我们喜欢看电影。读书会自然不必多说。这么多年，几千场活动下来，有各种风格，也有各种各样的场合的状态。有时候很热闹，比如说周云蓬的诗歌会。他当时是来到了我们书店现场，人很多，几百人。有时候也会冷场，比如说我们做孙智正的签售。也有一些外国作家的活动，像法国的奥利维埃·罗兰(Olivier Rolin)。我们做的写作沙龙也非常小众，会比读书会还要小众。我们做过一个写作项目，是围绕一个艺术家的作品展开的。他在新华字典溶解了之后，把溶解的物质灌到香肠的皮里，形成一个字典腊肠。腊肠里面封装的都是字典纸浆，再风干，形成了一个叫“腊肠图书馆”的作品。我们把那个作品拿过来，重新辨认腊肠上面的字迹残留，根据残留的笔画和随机组合出来的效果，我们去建立字库，给汉字做新的扩充。根据这个字库，我们再去给字定音、定义、命名，以此为基础再去写作。类似于这样非常实验性的东西，我们做了很多。所以这么多场沙龙下来，我觉得最大的收获就是大家都很满足。因为这就是一种做作品的感觉，带着一点玩乐的挑衅的意味，去做常规的通俗的生活当中一些越矩的逾规的东西。其次通过这些活动，我们也发现，这个城市里有很多跟我们非常相似的、甚至比我们还要鲜活有趣的人。

再者就是从沙龙的功能和意义的角度来理解。这么多年书店做下来，我觉得书店早已不再是一个卖货的场所。它不仅仅是一个静态的商品销售空间，它更应该是一种动态的文化发生空间。大家不去书店买书的原因在于书店太静态，所有静态的东西、尤其像书这种标准化的商品，完全可以通过线上解决需求。在线上，有更低的成本、更低的价格以及更多的品类优势。那为什么人们还要去线下呢？一定是因为线下有线上不可替代的部分。这部分是什么？一定是它的动态，一定是人与人面对面时那种交互的气息。这是人作为一个生物，他的生物体里面的需求。人是一种社会性的生物，这种社会性是有两个层面的。第一种是在物质上面，他需要各种组织、关联、规矩、标准。同时，在精神上面，他也需要各种各样的群落与认同感，才能解决或者缓解孤独的问题。所以我认为这些活动是一个很好的探索，它让书店具有了线上不可替代的服务价值。到今天这样一个商业如此细分、如此发达的时代，每个空间都要重新考虑它的必需性，只有找到必需性，这个空间才有理由继续存在下去，否则就只能成为互联网的替代品。

Q | 今年3月9日，淘宝发起了一场轰轰烈烈的“保卫独立书店”直播活动，帮助钟书阁、先锋书店、单向空间等独立书店渡过疫情造成的销售瓶颈期。其中，薇娅与许知远直播售卖盲袋的尝试，在网络上引发了热议。如今，在这股直播带货的热潮中，有越来越多的独立书店开始选择这种方式，主动向流量靠近。对此，您有怎样的看法呢？

A | 这个问题首先在于怎么认知直播这种形式。它是一种浪潮吗？如果它是一种浪潮，它就一定会过去。但当我们讨论书店的时候，我们认为它永远不会过去。这就是问题。问题在哪？就在于一个行业也好，一种职业也好，它们会在不同的时代、不同的方法里去寻找自己的转换，这是一种合理的现象。我不能带有太强的个人倾向去评判淘宝直播带货这种行为。我认为它其实是一种流量互带，是一种流量加流量，并没有真正起到帮助独立书店的作用。像许知远，他本身就是流量，本身就有很强的品牌号召力。那么我相信以他的资源和能力，他的书店生存下去是没有问题的。真正有问题的，是别的我们看不见的书店。那么淘宝做了什么呢？淘宝并没有做什么，淘宝也没有义务做这个事情。它只是一个商业机构，而这样一种行为也只是借力打力，大家巧借宣传去踏了时代的冲浪板而已。它是永恒的吗？它不会永恒，它只是暂时的，而永恒的问题是需要书店自己去解决的。

比如我刚才说的问题之一：一个实体书店在实体上有何价值？有何互联网不能取代的价值？可能开书店的人自己还需要去想：你为什么要去做书店？你在追求什么？你是在追求利益吗？你还是在追求一种成就感、满足感、荣誉感？当这些东西都能回答清楚的时候，你就能清晰地界定出有些事情是你可以做的，有些事情是你不必去做的。所以书店最需要的，是去探索它自己的新的路径、新的方法。这不是直播的问题，也不是别的问题，而是书店自己行业的问题。

书店作为一个行业有很多弊端，比如它的专业性与服务意识不强，这在任何行业里都是一个很大的缺陷。举个例子，你去电器城买电视机，导购员会告诉你它的属性与卖点。导购员会比你文化修养高吗？不一定。但是他在电视机上一定比你专业。电器销售要求有专业性，那为什么书店不要求有专业性呢？我们做书店的人不看书、不懂书，如何能做到比读者更专业呢？当我们不比别人更专业，我们凭什么向读者提供服务呢？凭什么对读者进行信息的输出与选择的引导呢？当我们做不到这些东西的时候，书店为什么还要存在呢？再者就是书籍依赖于出版业的产业链结构，会导致利润空间很薄。像中华书局、商务印书馆、上海译文这些大型出版社，它们给到终端的批发价就已经在60%到70%及以上，留给终端的毛利率只有20%到30%左右。20%到30%左右的毛利率意味着什么？房租都不够。也就是说，这个产业本身的毛利率就已经决定这个产业单靠线下是不可能生存下去的。所以线下书店想要存在下去，一定要去找到书店如何转化或者如何实现利润平衡的那个点。当书店解决不了这种现实的问题的时候，这样的书店我们可以去同情它，但也不必去挽留它，那是开店者自己决定的事情。

我再从两个角度来讲一些问题，书店很容易有一些我不是很欣赏的状态。一种是卖惨。觉得书店很惨，我们需要保护。我认为一个行业不需要保护。一个行业存在，它就是存在。当这个行业打动了用户，对用户有益有用，它就一定会存在下去。另一种是纸质书与电子书。这个问题大家已经讨论过很多，但我想回到一个基本的原点——谁在代表纸质书说话呢？谁在挽留纸质书呢？是印刷厂？还是出版社？还是书店呢？还是作者呢？还是读者呢？当我们了解清楚对纸质书的呼唤是谁发出的，我们再去讨论这个问题就会很清晰。对读者来说，他们最需要的是两种东西，一种是信息，一种是物体。信息就是不管是电子书还是纸质书，你只需要以最恰当的方式把我想要的信息传递给我就行。而通过书去做，无非是书商的选择，这难道是独有的选择吗？这是从读者的角度。对于出版社而言，它肯定希望书能多卖，所以它自己也在寻找出路。像译林这些出版社就在对书进行电子化，这是一个趋势。我觉得这样的出版社才是清醒的、冷静的出版社，也是正确的、合理的出版社。那什么是物体呢？像我这种有藏书癖的人，我需要实体书。对物体的这种占有，以及与物体材质之间的交互，这些对我而言是一种愉悦，我愿意为了这个体验去购买纸质书，这也是合理的需求。现在教材都开始逐渐电子化了。当00后、10后、20后们从小就在屏幕上完成信息汲取之后，他们还会有我们这样从纸质书过来的传统和习惯吗？我们还指望他们再对纸质书有过不去的情怀吗？这是一种妄想。

所以书店怎样存在下去，需要它自己找到它自己的价值。没有这些东西，我们空谈情怀毫无意义。今天我们怀念过去，明天我们崇尚未来，后天我们又去追求异域风格。情怀一直在变，我们去追逐情怀吗？没有必要。所以我觉得对于流量的看法保持冷静就行了。噱头就是噱头，它不是本质，不是内容本身。真要淘宝去带货，去做流量做宣传，别拯救什么书店了，拯救图书馆就挺好。

Q | 口袋的成长并非一帆风顺。据我了解，“保罗的口袋”的第二家店“大口袋”就因商业地段的落后不得不停业关门，而“保罗的口袋”的第三家店“金口袋”也在去年12月24日“金口袋”因经营状况而遗憾闭店。对于独立书店经营者而言，热情过后所应该反思的，是如何建立起更加成熟的商业运营模式，让独立书店不仅能“开得起来”，更能“开得下去”。从过去的经验中，您会给现在及将来的独立书店运营者们怎样的建议？

A | 商业这个事情一言难尽了。我们算个账，一个空间的场地租金会占到百分之十几到二十几的成本，人员工资会占到20%到30%，水电费能耗其他就不用说了，单这两项就已经占了50%以上的成本。图书30%不到的毛利，如何能支撑这样一个存在呢？不可能。这就是我给所有想开独立书店的人的建议，先算笔账，你会觉得它肯定生存不下去的。不可能做下去之后应该如何去解决？如果你坚持要开书店的话，这就回到我刚才讲的问题，你如何找到你的书店不可替代的价值和作用？这个不可替代性体现在地域、区域上面，也体现在类型、群体上面，你是如何不可替代？

在过去的探索中，独立书店会去做多元化经营，比如卖咖啡、卖文创。但我想给开书店的人提醒的是，多元化经营不是产品的本质。所谓的产品是什么呢？第一个条件毋庸置疑，要能变现、能销售。第二个条件是要有独特之处，通俗一点来说就是现在常说的“壁垒”。壁垒，也许是技术上的壁垒，也许是时间上的壁垒。总而言之，你得有个别人不容易模仿或者不容易快速模仿的独特的东西，这将会成为你获得生存空间及利润转换周期的条件，而在这个条件里你就有了能继续获得更多利润以至于生存下去的可能性。

书店最尴尬的地方在哪里呢？书作为书店的主要销售内容，不是书店的产品，而是出版社的产品，因为出版社对书的选题会有技术上的壁垒。书能变现，但书店仅仅是经销，所以传统的书店只是一个渠道商，而渠道商注定是薄利多销的一个行业。今天如何让书店实现真正的利润平衡，在于你如何通过自己独特的能力及条件，让书在你的空间里变成一个有更高价值的产品。你要通过你的工作，让书从不是你的产品变成是你的产品。这个部分如何完成，是每个书店需要去寻找的路径。

而多元化经营的问题在哪里呢？当所有书店都开始卖咖啡的时候，大家觉得这就是多元化经营。因为咖啡有高毛利，可以去补偿卖书的利润不足。但请问当有一天全中国的星巴克都开始卖书的时候，独立书店还有生存的机会吗？没有。因为星巴克好歹还有自己的产品，而书是一个标准化的商品，任何空间都可以卖书，没有本质的差异。之所以独立书店卖点咖啡能活下去，是因为真正的咖啡店没有去卖书。

独立书店自己的产品到底如何建立，这就跟创始人还有团队的技术能力有关。他们擅长什么题材、领域、话题，他们怎样能把这些擅长的东西转换成书店独特的体验、独特的服务内容、独特的能给读者带来价值的东西。那么我相信受众是愿意为此付出购买成本的。在这里面找到书店的生存路径，才是最终的解决之道。

Q | 近些年，社会上一直流行一股名为“跨界合作”的热潮。作为一个推崇创新、鼓励创意的文化品牌，“保罗的口袋”自然也迎风而动。早在2013年，位于合肥1912街区的“金口袋”就曾开展过书店与酒吧结合的探索。2017年，口袋书店又在齐云山脚下与民宿邂逅，摇身一变成为“大象·家书房客栈”。2019年，口袋更是“异想天开”却又“情理之中”地走进了安徽省立医院南区，成为安徽省第一家“医院书店”。一路走来，“保罗的口袋”的演进可谓千变万化。您也曾在《口袋六问》中说过，“但口袋毕竟不是一个一次就完成了的作品。实际上，他一直都没有完成，因为一件艺术品是一次性的、固定的，而一个书店，是变化的、生长的，他更像一个孩子、也更像一个朋友。”那么，您对口袋的这些探索有何见地？您是否还有其他对于书店类型的畅想呢？

A | 我们在做口袋的过程当中，一直试图去寻找答案，到底口袋应该是什么？这个问题我问过自己很多遍，其实也并不容易找到答案。在做商业与做内容之间不断摇摆、尝试、犯错，也得到一些成果。我虽然现在不负责口袋的管理了，但看到口袋不断地探索它的新的形态，我觉得它还是以前的口袋的那种状态。但可能我个人的性格会偏务实一些。我认为口袋的路径虽然很独特、很有它的生命力，这么多年下来，它还是没有找到真正能运营成功的商业模式。所以我认为自己可以跳出口袋的习惯和风格、去尝试更多有关书店的探索。

这样的尝试我已经在做一些了，比如位于黄山市屯溪区黎阳老街的“占川书局”。我们把一座已经有300多年的徽派古建筑，做成了一个书店、客栈、酒馆和咖啡馆的综合体。这样的尝试其实是从用户出发。对于黄山这样一个旅游城市而言，我们的读者是什么？读者需要的是什么？在不同的停留时长内，他们会对空间有什么样的要求？会对这个空间里的变化曲折有什么样的感受？以及，一个商业模式在经营的前期、中期和后期，该分别以什么策略去获得所需要的收益的支撑？举个简单例子，为什么要做客栈？因为客栈客单价偏高，在早期可以支撑住书店的运营成本。但到中后期的时候，客栈就不能支撑书店了。因为客栈有它的瓶颈：一个店只有几间房，这几间房每天全部卖完，也只有那么多收入，而这些收入是否能实现商业模式的成功？也不能。但是通过客栈，你获得了前期运营的稳定状态，在这种稳定状态中，你再去寻求你自己产品的生产、客户群体的建立、服务模式的推广和其他变现内容的成熟，然后获得生存的空间。当有一天你的零售做得更好的时候，你的住宿就可以降低到不那么重要的运营任务上去了。所以在我们设计一个店之初，就已经设想好它在什么阶段适合用什么产品去维持它的生存，以及通过什么产品可以给它成长成熟的机会与空间。因而对店铺的设计已不再是一个简单的空间设计，而是一种变化的服务模式，一个产品阶段与最终成型效果之间的不断推演递进的过程。这就是我的一个尝试，是对书店进行的一次更加彻底的探索。在口袋的时候，我就已经认为书店的任务使命不再是卖书，而是做阅读的服务。书店应该从一个售后场所变成一个服务场所。

另一方面，我们现在的聊天场地“不时书馆”，是我拿出3000册文学类私人藏书做的一个公益图书馆。这个图书馆有商业机构的赞助与支持，至少几年之内我可以不考虑它的盈利性。在这几年之内，它就是一个完全围绕着文学、阅读、书籍进行的一个空间。你可以看到现在这个吧台正在撤咖啡机。为什么要撤咖啡机？按理说有这样的图书馆，卖咖啡不也挣钱了？但不需要。我们要空间简化到只有文学本身，以这些东西跟读者直接对话。

所以不是商业性的行为，我们就去追求它最极致的功能、价值与意义；是商业的行为，我们就追求它最极致的效率与生存方式。这种生存方式不是建立在收益最大化的基础上，而是建立在文化与商业之间达到平衡的基础上。我们不能一味地看不起商业，因为它是一个公平的游戏规则；但也不能一味地在商业行为里丢掉文化价值，否则这个事情我们就缺乏动机去做了。对书店的思考远没有结束，对书的思考也远没有结束。但我觉得书店行业可能过惯了从自我角度出发看待问题的日子。今天我们需要换一个角度，从读者、从市场、从社会所需要的文化状态出发，去想一想书店到底应该做什么，才是对人有价值的。我们需要更谦虚、更务实地去做事情。

Q | 2016年10月，位于合肥1912街区的“金口袋”与合肥市图书馆进行合作，将书店内的原有图书无偿捐给图书馆，而图书馆亦调拨了一批书到书店。自此，“保罗的口袋”成为了国内第一间由民营书店改变而成的公共图书馆。尽管去年12月24日，“金口袋”因经营状况而遗憾闭店，但它依然是中国独立书店发展史上一次意义非凡的探索。您曾说过，“过去，我们认为书店就是买卖书店场所，如今保罗的口袋，在一定程度上，颠覆了书店的概念。这是一次大胆的尝试，也是对共享图书理念的一种诠释。”对此，您可以再做进一步的阐释吗？

A | 简单来说，就是书店跟图书馆合作，获得图书馆的人流及书籍；同时图书馆跟书店合作，也能获得更多的借阅量和数据。所以这是一个互惠互益的合作。

但今天我想从另外一个角度来讲，我们回到本质的问题上，读者在乎什么是图书馆、什么是书店吗？读者其实不在乎，读者只在乎我在哪里能看到书。那我们为什么要把问题变得那么复杂呢？我们就不能简简单单地帮读者解决这个问题吗？所以我们在占川书局也做了图书馆。我们与黄山市图书馆进行合作，利用黄山市图书馆地方文献典藏的优势打造了一个徽州文化主题分馆。在占川书局的咖啡厅里，你可以看到一些市面上很难看到的地方文化方面的资料。对于游客来说，你来逛黄山，那就可以从占川书局获得对徽州文化更进一步也更生动鲜活的理解与认知。

这件事情书店与图书馆之间也是互惠互益。我们的地段会比图书馆更好，所以会有大量人流从我们这里经过，而这些人流对于图书馆的入馆人数量级的提升是有好处的。图书从馆内被动等待阅读变为主动走到市场上让别人读到，这对图书馆的文献利用率提升也有好处。对我们来说，在馆阅读本来就是损耗很高的事情。我们可以把销售跟免费阅读分开，而读者也可以任意去选择。你想利用这个空间休憩和阅读，就可以到图书馆区；你想购买收藏想要的书籍，就可以到书店区。这就是针对用户不同的需求场景提供不同的解决方案。只有当你是作为帮用户解决问题的人来存在，你才能存在。所以书店与图书馆的合作是一个尝试，但我觉得这个尝试远远没有结束，书店还可以跟很多第三方合作，只要对人在阅读中获取价值与提升这一方面有积极作用的事情都可以去尝试。

图书馆的功能是在阅读上面，书店其实今天也在往阅读上转变。从另外一个角度来讲，它也解放了书作为商品的缺陷。作为商品，书一定会追求畅销、追求低成本高利润，相应地也会让书的质量、宣传避重就轻。但当一个书店的第一诉求不再是书的销售有多少的时候，它更容易专注于书的内容。占川书局虽然开业不到两三个月，在黄山这样一个可以说是文化荒漠的小城市，书籍销量占到了总营业额的60%，在我们所有业务当中占比最高。我们的选书其实非常严肃，很专业甚至很艰深的文学都有，反而通俗的流行的东西很少。事实证明，优质的东西在一个优质的空间里通过优质的服务呈现出来的时候，它具有很强的说服力，人们会为此买单。这是一种书店的出路，真正地把书卖出去，通过什么呢？通过真正把书当成产品化的设计。就好比日本“一本书的书店”森冈书店，一段时期内只卖一本书，整个店里都围绕着那一本书做内容呈现，这就很好。卖书为什么要一下卖几千本、几万本？只把那一本卖好，再卖下一本未尝不可。这恰恰也是我们在占川书局这个体系里尝试做的事情。我们的书籍分类是自己重新做的分类，每个分类下面有自己的主张，这个主张里面会有它跟产品的关系、有我们对于阅读的态度、有我们认为有价值的阅读谱系。在产品规划上面，我们只有三四千个品种，超过这些品种我们就不做了，相当于做定品。一个书店能把三四千个品种的书做好就已经足够了。因为人的一生当中，大多数人能读到一千本书就很了不起了。所以我们在书籍选品方面的理念很质朴，能不能帮助读者找到一生当中该读的一千本书？我们所有的工作围绕它进行，那么卖书才会真正成为一种解决方案。

Q | 北京万圣书园的创始人刘苏里，曾如此定义独立书店——“独立书店有五个独立，独立于权威，独立于市场，独立于读者，独立于政治和独立于你自己。”那么，您是如何看待“独立书店”这一定义的呢？所谓“独立书店”是否是一个伪概念？

A | 独立书店确实是一个伪概念。“独立书店”的源头在于媒体炒作，不在书店人自己身上。什么时候有独立书店呢？90年代有。那种独立书店主要强调的是独立意识形态，属于地下书店。像东欧在上世纪中叶的时候，有一些地下写作的群体。当时出版受到很大的官方审查限制，但是作家们的写作仍然在进行。通过什么形式呢？通过萨米亚特（Samizdat）这种地下出版的形式。在90年代中国是有独立书店的。那时书籍鱼龙混杂，版权也很混乱，大家只为追求内容本身，会忽略一切去做书店做出版。但今天我们所说的独立书店已经是2000年、2010年之后的事情，这个时候说的独立书店，就更多是指一种独立于新华书店等大型连锁书店之外的民间人文书店，或者是指一些脱离于政府资本支撑（比如有国企背景的）、由民间书店人自己发起的书店单位。所以以此来去区分它跟那些传统大型连锁书店的区别，然后去称呼它。“独立”这个词语又有一种大家渴求的魅力，因此它就总是这么被提及。就像今天我们说民宿一样，中国的民宿有哪一家算得上真正的民宿呢？脱离民宿主原生态的生活方式和个体差异之后，所谓民宿就只是网红设计师量化设计及资本背后推动的主题酒店，而民宿只是一个宣传噱头。独立书店不因独立而有价值，有价值仅仅是因为自己的运营内容。刘苏里对独立书店的界定仅仅是他心目中独立书店的几个标准，但我个人认为书店不需要追求这些东西。我一直强调的是，书店追求的是跟读者之间的价值关系，有激进的、独立的、自由的思想，也有和谐的、共振的、温和的思想，我们不在这上面有偏颇性。

1983年至1985年间，由Artpool在匈牙利出版的一本类似书本的萨米亚特艺术杂志

Q | 如今，一些知名独立书店品牌，如诚品书店、方所书店、西西弗书店等，正慢慢走出发展之初所位于的城市，将自己的文化影响力向全国扩散。独立书店发展为所谓“网红书店”，是否会造成书店自身独立性的流失？当独立书店“走得太远”，我们是否还可以坚守住它的“初心与梦想”？

A | 书店追求的是独立性吗？如果独立性对于书店的生存有益的话，就可以追求；如果独立性对于书店有害的话，何必去追求？我们不要被独立书店的“独立”迷惑了，书店独立与否其实读者并不关心。中国书店先别说独立，能不能先做长久，能不能过了100年200年之后有一家书店还在、有几代人都跟书店一起成长？说到网红书店，莎士比亚书店会因为网红性质而变得不是一个好书店了吗？网红性质归根结底是一个市场化的结果。如果网红身份对于书店销售有所帮助，那就不是坏事；但如果书店仅仅因为网红身份才存在，那就是坏事。我们的书店太年轻了，大陆民营书店的历史还非常短暂。今天我们不要妄论一个书店独立与否，等三四十年过去我们再来谈一谈书店的独立性，我觉得会更好。今天说这些都太早了，先把书店开下去才是第一位的。网红、打卡，都是新近出现的词语，这些词语的寿命本身就是有限的。一个书店，我相信只要开得还行，都会比这些词语活得更久，不要被时下时新的词语限制住。过个几十年我们再讨论，我们可能就换一个概念了，也许都不叫独立书店了。但我希望那个时候我们讨论书店还是这些书店，还是这些在坚持做书店的书店。

Q | 2018年1月31日，在完成一场长达283天的漫长告别后，上海最后一家季风书园因遭遇有关部门打压而被迫关门，相关纪念活动也受到重重阻挠。中国之大，仿佛容不下一家安静的书店。作为一位独立书店运营者，您是如何看待“季风之死”的呢？有评论认为，季风书园的关闭是当下中国公共领域的悲剧缩影。在渐趋保守封闭的公共环境之下，独立书店该如何实现精神上的突围？

A | 这个问题我觉得太中国了。我们太容易把个体对突围的需求绑架到一个机构上面去。我认为这样一个问题不成立。说得通俗一点，就是公私分明。我有再大的追求我可以去做，并且我可以通过各种各样的形式去做，它跟书店这个形态没有关系。至于独立书店是不是一定有这种诉求呢？完全不一定。我开个独立书店，我就一定要那么苦大仇深的吗？我苦大仇深为什么一定要通过书店？中国当下的独立书店谁也不能代表，中国当下独立书店的诉求更没有人能代表。季风书园有它季风书园的独特之处，但这种书店包括像刘苏里的万圣书园，都不是我认为特别合理的书店，为什么呢？因为它的个人因素太多了。个人就是个人，书店就是书店，两者应该剥离开。书店本质上仍然是一个商业机构，而商业机构最合理的状态是脱离个人色彩而存在，通过团队、服务、观念、主张及美学取向去树立自己品牌的特质。我们能不能把个体因素往后降一点，真正去尊重一个空间。否则，你如何让你的用户简简单单地去看、去接受、去跟空间相处？资本是丑陋的，但商业并不丑陋，整个人类社会都是在商业基础上建立起来的。我们所讨论的都受马克思主义及马克思主义中国化解读所影响，认为只要是商业的就都是可恶的可耻的。但是，如果当时没有贵族，没有欧洲的美第奇家族，没有美第奇家族背后的资本积累，如何去养这么多的艺术家？如何形成文艺复兴？如何滋养当代艺术？我们不能过河拆桥。一个问题就是一个问题，每个问题都有它探讨的边界。所以舆论也好，媒体也好，确实带来了一些不好的节奏。凡事都要挂靠到意识形态上面去，一个本来简单的事情都要赋予一种复杂的宏大命题。我们就不能好好开个书店吗？我想得比较简单，因为我个人是把创作与运营分开了。我在书店里很通俗，但我在写作里我认为我并不通俗，我也并不因此感到困惑。写作是我个人的，它是我的美学主张，是我对人的探讨；而做书店，我要向投资负责，向团队负责，向用户负责，我要让书店在这个社会成为一个长久的存在。我们中国可能是太缺乏对个体的关照了，所以大家一直在讨论个体，而忽略公共性也是非常重要的一部分。一讨论公共性，就从个体与公共矛盾的角度。公共除了跟个体的矛盾，还有很多跟个体的同向性、一致性，否则公共从哪来呢？所以我觉得中国的舆论环境真是挺糟糕的，大家就不能好好坐下来讨论问题，永远都带有那么重的负担。我就想简简单单地做书店，简简单单地将这种传统的低效率的不专业的行业模型，转变为一种更合理的能够生存下去的真正的商业模式。

Q | 独立出版，从广义上来说可以被视为游离于出版体系和市场规则之外的出版行为。有人曾说，“大概‘独立出版’根本不是一种分类，而是一种抗衡主流出版编辑的姿态，填补流行读物和实用书籍以外的空白，以及开发困乏的发表和出版空间。”口袋作为一家支持并践行独立出版的机构，曾经出版过《α集：六个人的短小说》、《Σ集：十四人的诗》等多部作品。随着近些年国家通过书号发放控制出版物政策的收紧，在中国当下的文化语境中，独立出版被赋予了更多含义。面对独立出版在中国大陆重重受阻的发展困境，我们应如何看待？

A | 独立出版如果值得发展，那就不是独立出版的问题，是社会的问题。在出版自由的地方有独立出版吗？没有，都是出版。所以这个问题在这个社会环境条件里去讨论价值不高。口袋对于独立出版的践行，是一种审美趣味上的追求，同时也是因为我们认为优秀的作品不应受限于出版这种低效率高成本的方式，我们希望好的创作能够更快跟读者直接产生关联。那么这个尝试，也因为我们运营精力分摊及对经营风险安全的考虑，在很早以前就已经停了。

我们今天讨论独立出版，它其实有很多层面的意思，并不是说独立出版一定就是出版非法内容。举个例子，像广西师大出版社之前就出过布考斯基（Charles Bukowski）。布考斯基在中国的翻译是靠联邦走马这样的机构做独立出版引进来的。大家通过独立出版预先接触到这样的作家和作品，然后形成一定的读者群体，出版社再从正规版权渠道让它成为正式出版物。独立出版已经培养好了市场，然后出版社再去收获这个市场。你说这里出版社是去怪罪还是去感谢独立出版呢？布考斯基并不是一个有政治问题的作家，他只是一种美学趣味上的不同。所以独立出版是它的选题、内容、风格等各个方面的原因造成的。我们正式出版的限制太多，不管是审查的限制，还是书号缩减导致出版紧缩的限制，还是成本过高利润过低导致的限制，很多方面的限制让很多内容很难走到传统出版的境地里去，因此它需要一些出口去表达这些内容，于是独立出版就成为选择之一。

就像我刚才讲的萨米亚特，它是通过地下印刷传阅的方式，形成了一个地下作家圈子的阅读群体，那样一些作品对当时的民众及意识形态环境是很有积极作用的。但是今天我们再看那一批作家，他们的作品都已经合法出版了。所以所谓的独立出版是一个时代问题，是一个地域问题，是一个我们只能接受、但不能真正去改变的东西。就目前来说，书店作为一个内容传播机构承担不了这么大的使命。可能说起来有点消极，但像莎士比亚书店老板毕奇女士(Sylvia Beach)出版乔伊斯的作品，有法国特殊的历史背景，有她个人的喜好和魄力甚至资金条件，这算是独立出版吗？出版本就是书商做的事情，无非是因为市场需要才做了书号管控，但最后变成了一个文化审查的手段，这中间的演变太漫长了，也太多周折了。

一个书店的价值，最终是建立在如何让大家阅读到好的内容上。卡夫卡是合法出版物，又有多少人真正去读了卡夫卡呢？书店又对推广卡夫卡做了多少事情？书店要传递的东西太多了，这么多经典都还没传递完的时候，就一味地去追求所谓的独立之精神这些东西，至少这不是我所追求的，我会追求更恒久的东西。比如我们重新看一看《荷马史诗》，重新看一看《庄子》，我觉得哪怕再过2000年，它们仍然是有价值的、对人有很深刻影响的东西。至于当我们今天去讨论一些很有时效性的东西，比如警察题材故事，警察在100多年前还没有，我们又何尝能确定100年之后还有警察？但是我们可以确定，只要人类存在，永远都有爱，永远都有恨，永远都有战争，永远都有信仰，永远都有对独立、对自我的追求。永恒的价值那么多，暂时的价值有各种方法，就是这样。