家园计划 | 唐冠华：我们能退出内卷
本篇内容为家园计划(AnotherLand)联合发起人唐冠华，与《新周刊》记者舒少环的交流.部分访谈内容刊载于《新周刊》2021年第22期 | 总第599期,题目为《DIY民间智慧的复兴》.
唐冠华
作为概念艺术创作者。
过去十年他在中国大江南北的山林中探索一种自给自足可持续生活方式，在中国重新定义和实践“共识社区”理念。著有《独立之道》。
以下为对谈录音全文:
被挪用的土地
舒少环:
我其实也一直特别关注那个南部生活社区，就是想问一下目前那个社区的就是比如说进展，包括是那个社区的整体建设，生活设施上呀,就是整体的进展是怎么样的呢？就是或者是近况.
唐冠华:
整体进展就是比较稳定吧，就大家有十个人可能长期住在这里，然后住在这儿，然后就各自有各自的生活空间，有自己租的房子什么，然后其他的就是我们也会有一些还是像以往一样会有一些这个，有的时候会偶尔会做一些对外的活动，然后有的时候大家自己基本上就自己聚一聚，每个周可能互相大家会聚个餐呀，或者是自己开展一些小活动.
就平时就是各忙各的，但还是对这种生活方式,是愿意花时间去住在这里，但我们因为我们现在这片地的土地性质，因为前几年因为违章建筑的事，没法在山上去建造，去做我们希望做的居住空间，本来是想在山上去做，后来由于这个土地的这个性质是他不允许就政策不允许，所以说就没建，然后我们就基本是在村子里住.
舒少环:
理解了理解了，那之前我有听就是就是有看到报道是说就是您其实之前是在那个山上有一些您自己的空间，比如说,记得有一个房车改造的那个拖车，然后是这些还在?
唐冠华:
这些还在，因为这些就是它不算是那个固定的建筑。然后有一些我进行改良的一些,它不算是固定建筑，我也在试图去探索把这种方式,能不能就是说,因为其实在山上,如果你要在山上劳动，而且希望吸引一些人,就是青年人或者是一些喜欢乡村生活人能够留下来，能够留下来在这里劳动,在这里去建设，那这个其实就是挑战挺大的.因为很多人他其实并不太适应这种这种状态，然后你还要去劳动，还要走很多路，然后还要去你要去种地，然后你要存放工具，对吧？然后你每天,如果早上、晚上你都要去你住的地方，如果和你的劳动的地方还有距离，等等诸多的不方便嘛，就对于现代人来说这种其实不是特别方便，这种状态，然后就是可能就很难让人能够在地里成天劳动，然后愿意去投入这样，所以之前我很想,就是让劳动的空间和居住的空间它能在一起，对，这样距离很近，然后甚至洗个澡呀,这个吃个东西呀。对吧？就是都很方便，然后你种个种个地什么的，这就变成一个很轻松休闲的事儿，这是我的预期.然后这样的话大家都会很自然的劳动，不会觉得是负担.
舒少环:
在山上的那些就是简易的建筑它还是存放在那？存在哪儿，是吗？
唐冠华:
有，对，有一些简易的,不能说是建筑了，它就是一些简易的,就是一些休息的小的棚子或小空间，基本也不多了吧，就是，就有些帐篷什么的.
舒少环:
理解了理解了，行，那就是其他的就是比如说,因为其实之前也在说自给自足这个事情，那除了可能居住这一块儿，其他的部分呢?就是比如说生活当中其他的部分有哪些可能是必须得自己去亲力亲为的自给自足?
唐冠华:
这个就是说那得有特别强的一种意志力吧，就是说如果要去实践这个事儿，就是刚才就像我刚才说的，你得去有这么一种的你的生产，你的生活都得都得你能够去劳动，因为很难,就是说,现在这种现实条件让你很累，然后你还得去有一种投入.所以这个就是我们现在基本上自给自足这件事儿，因为我觉得受限于这种这种现在这片地、这种政策，这么一个情况，我们就其实是就比较难的.然后我们可能只有一两个人吧，还能够持续在这五年里不断的每天去山上劳动，一早上去,然后忙活到晚上下来.对于年轻人这个是特别难得的，就是就是这个就不容易吧，就是他本来就挺累的一个事儿,挺辛苦一个事儿，然后还得就因为这些事儿,就是你都很不方便，就甚至我们所住的这个村子里的房租什么的他也会上涨，是吧？
因为我们没有一个自己的居住的空间，我们也不是这个村子的人，不是这儿的本地人，所以遇到这些问题都会让我们就觉得,就是可能本来就辛苦,可能会更难。还存在一个比如说,这种房租或者是其他的成本的话,确实会.
舒少环:
那您就是说有比如说,可能会有一些年轻人,他可能会每天去劳作，他可能主要是生产粮食的这一部分，是吗？
唐冠华:
蔬菜、粮食都种。
舒少环:
比如说19年的时候其实你们当时的那个情况下,大部分人主要的生活空间还是在山上，是吗？
唐冠华:
对，有一段时间我们都住在山上。
舒少环:
明白，我对那一段经历还挺感兴趣，就是当时是比如说在山上的话,就是大家住的那个房子,比如说你搭的那种帐篷呀,或者说简易的一些东西都是自己动手制作的吗？
当时您做那个你我记得您是有一个之前是有一个拖车，前面是还做了一个就是简易的一个半圆形的一个屋子，是吗？穹顶屋，对，那个大概做了多久呀？
唐冠华:
制作那个很快,我们制作这些都很快，就是几个周就可以做完。
舒少环:
明白了，那所有的那些材料呢?就是这个材料就近搞的,就是有看看能用什么就用，你用的那个穹顶用的就是村里就是这边儿最常用的一种材料吧?
唐冠华:
一种木板.
舒少环:
明白了，那后面那个拖车呢?就是整体,就是比如说它的制作周期?
唐冠华:
那个是我用了一个月吧，拆房子拆下来的材料之前,他们不让盖嘛，我们拆掉了一些房子，就是把它组成这个。
舒少环:
明白了，拆了房子，明白了，那其实就是里面的就是比如说一些东西就是比如说你日常生活当中的一些用品也是自己做的吗？
唐冠华:
日常生活当中的一些有一些把肥皂呀什么的，还有一些这个基本上电力我们有自己的一些那个太阳能，也做过以前风电风力发电的这种，然后吃的东西基本就是之前比较能够自给自足的时候,就尽可能就是吃自己种的一些菜，土豆什么的，然后还有养的鸡，有些鸡蛋什么这些。
舒少环:
明白了，明白了，其实当时那个阶段应该是您比较想就是包括整个家庭计划想要去达到的一种自给自足生活方式，对吗？
唐冠华:
当然，当然。
舒少环:
理解了，理解了。
唐冠华:
然后怎么说呢,这个东西就是说因为我们现在想要去达到或者是想要什么？其实也不是说一个就是说一个一个就是说我们想,就能去做，而且就是说,我们其实更多做的,实际上是去看看有没有这种空间嘛，就看看有没有这样的,能让人可以在自然里就是去靠双手生存，建设生活着,这样的空间.就是这样的一个在今天这样一个时代有没有这种可能性，其实我们非常希望能够争取这种可能性。对，当然也不是说我们就非得一定要能实现这件事儿，因为它实现不了的话，也很正常，就是说各种各样的原因，可能他不能实现，但是不能实现呢，我们也会去探究这里边不能实现的原因。然后把这些原因就是说也让更多人了解.比方说像我告诉你这些政策土地，没有建筑用地，对吧？然后他就不能搞这个，但是建筑用地呢他哪儿去了呢？建筑用地不都被房地产去利用了吗，而真正的所谓的农耕地和土地现在被利用起来了，没有呢？实际上也没被利用起来，因为农民现在都不种地，很多都荒掉了，那么现在的粮食,现在国家的粮食是有个红线，就是说不能降到红线一下,就是全国人民的一个保障嘛，粮食的保障，那这个东西它为了不降低这个粮食的红线指标，房地产还要开发，那实际上,房地产已经挪用了很多的农田。
他们把一些农田转换为建筑用地，然后盖楼什么的，然后呢,就把一些荒地或者是一些就是说,那些地都变成所谓的农田，就很难耕种的地，然后把它指标变转换成农田，这样的话从指标上来看，中国的农田数量并没有下降，但是可用农田的数量其实在下降，但是其实就是盖楼了，而其实盖这些楼为了挣些钱，那真正就是说,我们想要探索的这个点，就是靠自力更生去生存、生活的这么一种空间，却存在于夹缝之中，它其实反映出了很多社会问题。
他虽然难以实现，为什么难以实现？他又反映着各方面的一种,就是现实性还有经济，这事情他对这个时代,对我们的未来所造成的就不仅是对我,或者是对我们的理想造成的一种影响，还有就是说我们的这种工业文明、现代化的文明，他对未来，对整个这个人类群体的未来的走向,产生了什么样的影响？
其实在我们身上,他其实更多是一个缩影，比方说一个地方,它拆掉我们的房子，或者说他觉得我们一个行为，他不能够允许，那其实这也是指向所有人的。就是人们只是在追求一个自食其力的土地，对吧？就是一片儿,一个人就是一片吃饭的地而已，就是这么一件事儿，作为一个城市，我们一个城市户口的人，他没有那个,我没有农村给我封自己的土地，对吧？那么我能不能够去完成一个自然人来到世界上,一个人不管我是哪儿的什么户籍，我能不能去有一个自己的土地，或者不是说我的土地,在我们国家也不需要,我不需要土地属于我，但是我能用它，对吧？就是一个使用权，我能不能能够合理的去使用它去组建我自己的一个生活家庭，这个是我们要探讨的一个问题，他关乎于每个人是否有这种可能性，能不能够脱离这个所谓的一个市场化的竞争，一个比较恶劣的,这样的一个现在的这么一种消费主义的生活环境，社会环境，然后能不能够退出这种内卷的城市化？
去过一个独立自主的生活，有没有这种可能？就是就在探索这个.
舒少环:
我觉得我非常认可您说的这一点，然后我觉得其实就是,我觉得就是,您跟整个家园计划这个团队也一直在做这种探索，不管是说可能会遇到一些阻力，那遇到的这个阻力,可能也是跟,这个比如说国家政策的一些现状有关，但也并不意味着这个这个现状它就是合理的嘛，其实就您刚刚说到的这个话题，其实是所有比如说,即便是在这种大城市生活的这些人,都会去关注的，就是大家都会去关注的一个话题.所以作为我个人我也会特别关注您，就是比如说您这个计划的一些,比如说您目前在探索，然后您的一些探索进展.我在想回到之前一点点，就是比如说19年的时候，整体相对来说,它的就是这个这片土地的使用上没有那么严格的时候，就当时还是大家都在山上的时候，那个个情景您觉得就是,比如说是整体来说,就是探索下来，您会觉得那个就是那种生活方式，就比如说他的难度，比如说它或者说您觉得它的可行性，包括它其中存在的难度，可以请您分析一下嘛?虽然可能现在还没有办法，就是可能因为政策的原因没有完全做到那一点，但是可能19年的时候，就当时的时候，比如说就是真的是当实践这种就完全自然人的生活的时候，你会在这种生活方式里面,您的一些感受,包括我记得您是说70%的东西能自给自足，那可能这里面哪一些其实是可以靠自己自给自足的，其实对这一块儿还特别的好奇.
唐冠华:
我们这个交流有没有录音?如果有的话发我一份.
舒少环:
一会儿弄完，可以.
唐冠华：
因为有些东西说了好像也就还正好，如果有录的话可能是个记录还挺有价值。
舒少环:
我在记录，我在记录，我回头一定传给你一份。
村委会与国务院
唐冠华：
你刚才谈到的这个问题，其实就是我们在实践的目标，就是在探索这到底是一个什么程度，能满足我们生活的必需品和幸福感。其实在我看来，我个人的实践体验中，我觉得是完全可以做到的。
就假设，如果说给我们一片儿特区，如果从政策上给我们一块儿特区，这个特区呢，允许我们的一些行动吧，比方说是允许我们能够去耕种，另一个是允许我们的建造，哪怕这个建造的居住空间并不需要太大。我就举一个例子，很著名的一个建筑师叫柯布西耶，他的建筑风格影响了我们现代的建筑，就是水泥这种东西嘛，他这么多设计，这么多高楼大厦，他自己生活的地方，给自己的居住空间，只有9㎡，就比我那个房车还小，就在这么一个小空间里边，他的衣食住行就足够了。那么就是说，其实人需要的空间并不需要很大，所以我们目标不是在一个空旷的地方去建所谓的别墅或者高楼，其实需要是极小的空间，而这个空间其实完全就可以满足人们一个安全感（更大的活动空间在户外自然中）。这个是硬件上居住的，能够允许我们去建设一个就是9平米到20平米之间的这么一个建筑区域，每一个人有这么一个区域，同时我们每个人有两亩左右的耕地，那么我们就可以种植粮食和蔬菜，两亩以内，如果种植的话就是基本上可以养活自己。在这种情况下，在这个两亩的范围内，就可以养殖一七八只、十只左右的家禽，比方说鸡或者鸭呀，那就提供你一个基本肉类蛋白的摄取，完了之后呢，如果你还有条件的话，你可以再养其他动物。当然我们其实在生活中很大层面上就是完全就可以去进入一个素食的状态。其实很多时间可以吃素，而且其实也不太影响你的身体状况，如果我们摄取的这种食物是新鲜的，有机的，它是一个健康的不施用化肥、农药、除草剂的食品的话，包括还有水果，如果大家集体生活的话，就可以有一片果园，这个果园里边的这个水果呀什么的，它其实提供非常充足的营养，如果我们有这么样一个区域，有果园（林地），有耕地，有建筑用地，有这么三项指标可以达到的话，那么我想，有一群热爱劳动的人，热爱劳动的人，哪怕是三个人，少到三个人，大到300个人，我觉得在这个范围内组成一种乡村生活的社区，一种乡村共同体，生活共同体我们也称之为就是共识社区，有着共同的生活认识，这样的人，有共同的价值观，走在一起，是完全可以可持续的生活，而且对环境是非常友好，整个生态环境是特别友好的。
建造这些居住空间，我们里面谈到了四个部分，比方说建筑就是生态建筑，那么生态建筑涉及到了几个维度，他得从光、水，涉及它的输入和输出，可以做到一个对生态的友好，甚至可以做到所谓零能耗的概念，这样的话它的建筑本身对自然的影响会降到最低，包括建筑本身的材料都可以是回到自然，重新成为自然一部分的，那么其实就实现了：能量流经了人，人使用了之后又回到了自然这么一个循环，有机的循环。这样的话人对自然产生最小伤害。一个是生态建筑，另一个是自然的食物，用自然生态的方法去生产食物，还有这个对环境友善的环保日用品，再加上可持续能源。这个能源呢，我们是用最减小对环境污染的方式去获取一个我们所需，本身也进行很节能化的生活，减少我们的这个用电量，然后同时在能量的转换上，我们去减少能量转换的环节。其实更大的我觉得不是节省，其实是减少它转换的环节，转换环节有一个很大的问题，因为现在的集中供电系统，它虽然可以给我们带来随时取电的方便，这样一种集体化供电的功能，它有一个问题，是通过火力发电，燃料发电，燃料发电呢，煤炭什么的，这个对我们现在全球变暖其实影响是一个比较大的比重，煤炭它通过燃烧，燃烧不管是释放甲烷还是释放其他成分，它产生了这个电能等于把这个燃烧的热能转换成了一个机械能吧，动能，他其实已经已经进行了热能到动能到电能的这几种转换。那么电能又进入我们家庭，它又进行一个转换，因为我们用的每一个设备里面他可能都有自己的一个转换，那就是说其实那个电能又进来之后，比方说要做饭，然后用一用电磁炉，实际上电能又要转化成热能，那等于是就是说又回到了原来的那个热能，而中间其实全是消耗。
一开始就是烧的是热能直接就可以做饭，但是最后经过了这么一大圈儿，中间还有耗材就是要输电，对，还有还有变电站这么远的距离给你把电输过来之后，我们现在又使用它，源头上本来就是要用的热能，而且同样还要释放热，这个过程就等于是它这个转换周期，这个次数能量转换极大程度上就消耗了这个能源。这是一个很大的方面，比方说我们用的很多的电动设备，我们又要把这个电能再转化为动能，对，然后甚至就是特别是对热能转换其实最损耗的，因为我们很多地方需要取暖，需要供热，需要烹饪，就这些其实就是它本身从源头上就可以不用经过这个转换。比方说我们现在在谈的很多的其他的轻型的能源，比方说气态的能源，液态的能源，在未来都可能是一种趋势，因为电能到现在这个世界上来讲，它的储存的方式依然是没有达到我们的目标，在科技的发展上还没有达到使用目标，就我们现在的电池，跟我们刚刚发明电的时候，电池的容量和它的储存的寿命没有多大的提升，但是我们的用电量需求已经进行了飞速的提升，所以是不成正比的。
我们未来如果说在储能的技术方面，如果不进行一个革命的话，就是可能我们这个能源还有我们的全球变暖问题等等，就会对于很多国家、全人类，这是一个致命性问题。所以现在很多的，包括中科院，我们的那个中国的工程师，科学家都提出了很多新型能源的方案，就是包括用气态或者是液态来存储电能。其实都要比这个现在的电池要寿命更长，甚至保存很长时间都没有问题。
包括其实我们做饭以前还用过，太阳灶。不知道你了没了解，就是一种直接用太阳反光聚焦来产生热能的装置，这个装置实际上就是可以完全不经过电能的这个部分，也不经过燃烧的部分，你甚至连烧柴都不用，它直接就是贴玻璃，在一个弧度的表面载体上，这个玻璃是一次性烧好的玻璃，玻璃寿命也很长，然后我们只要把玻璃擦干净之后，把它瞄准了太阳，我们真正的能量的来源，就是这个地球的能量的来源，然后他直接就给我们的这个玻璃进行了直射，完了之后反射给一个聚焦点，它焦点温度可以直接达到1000度，那么这个1000度就直接可以作为烹饪的能源，没有任何其他的损耗，就是热能也不算是什么流失，它本身就是发热。所以说有很多的方式，可以在个人生活中实现，在我们所说的这种3个人到300人的共识社区里边，可以很好的达到一个环境友好，我觉得这个是可能而且我曾经是达到过的。
所以说是由于我们现在因为没有这样的特区，没有人、没有没有被国家批准给我们这样一片特区，或者说我们不知道该从何去申请这样的一片地。就导致我们的这样一个系统性的生活方式，它没法形成一种很成熟的样本。就是对我其实对您说，这一点也还挺就有点惊讶吧，居然就这么大一个国家会没有一个这样的一个地方。因为您是媒体嘛，比方说我们在做事儿，就是其实做事的人他不见得就像我，我已经是最看重这个传播了。有的时候会做网站，会发公众号，我已经是比较注重这个信息的流通了。但是因为我相信流通的信息能够让更多人彼此找到、理解，但是像我社区其他的邻居基本上都没有这个意识和概念。他们基本上就是在做自己的劳动，像我跟你说的，每天种地，他已经很累了，他不可能再有时间去发公众号或者编辑信息，拍个照他都觉得很烦。“你老来拍我这个干嘛？有这个时间不赶紧进来和我一块儿劳动“。
所以就是这样的情况下，他没有机会去找到这样的适合他的土地，我特别希望能够有机会让人们之间需求的信息可以流通起来。也许确实有一些相关的国家项目是可以申请的，它是可以有这样条件的，甚至可能有一些我们国家现在的政策，据我所知，据我很多朋友告诉我，有很多的政策，其实对乡村的这个支持，还有对这个不管是对青年，对乡村，对生态环境其实都都是有非常大力度的，都是国策。这种支持的，包括乡村振兴策略，包括田园综合体，生态可持续什么的、生态文明这种建设就特别多的东西，其实都和我们整个的践行的理念都是相符的，只不过是因为我不知道该怎么申请。在我们地方上，在一个村子里，首先我们又不能去越级沟通。对吧？我们没法去直接跑到国务院去谈这个事儿，对吧，我们只能从村子里面一级一级的去沟通，可是从村子里边的那些干部领导的这些人他们没有这种意识，他们可能想响应这个国策，可是他们的知识水平，他们的这种经验让他们不知道我们在干嘛，理解了也不知道该怎么支持，我们跑到县一级的领导那儿，村一级再往上到县一级，乡一级的领导那儿也是差不多的情况，就是闭门羹，跑到比方说这个领导的办公室里边，领导的办公室挂的牌子都是下乡中。根本找不到这个负责人，我们到了那个所谓的接待大厅，群众的接待大厅，就是问我们，有什么资质吗，你是一个什么单位吗，就是这套的这种模式，它和我们要所做的事情，我没有这些你们需要的资质，但是我需要什么资质我可以去申请嘛，对吧，但是他这种官方的这种方式和我们这种民间的方式之间好像沟通起来很困难，他们每天上班儿接待我们变得很像一种惯性，他不会设身处地的去考虑你到底要干嘛，他只是考虑你能不能给我提供我需要的文件，可是需要提供什么文件我根本不知道呀，对吧？
我们这沟通好像老有个障碍，就是他认为我应该准备好所有他需要的东西，可是我根本不知道他需要什么，或者他也不听我说我要干嘛？他只问我能提供什么文件？其实这个就是他的语言和我的语言不一样，对吧？他好像认为他没有时间去听每个人你到底要干嘛，他需要的就是赶紧的照章办事，就是现在的这样一个系统让我就很难去……我不知道该从何开始合作。
舒少环:
确实，我觉得我可以理解，就是其实您在做的不知道该怎么办。
唐冠华：
我现在想的办法，就是有没有办法碰到哪个国家元首，如果他能够路过那个地方，哪怕是一人大代表什么的，我就只能去拦车，对吧？我或者我只能去这个，但是如果有保镖的我还不敢靠近，这就是不知道该从何去说，而且三言两语你怎么跟人说呢？对吧？我就在那儿怎么去讲明白这个事儿，像跟你说的这么多话我得让他听明白，我没法三两句话吆喝两声，比方说如果习主席路过福州好几次，我就站在周围，我喊两句他可能也弄不明白。
就是我所以说你这个录音就至关重要，我跟你谈了这么多东西之后，比如说这个录音，之后我可以通过这个录音，把它转换成一个播客，比方说可以换成一个什么其他形式，那也许你这个发稿的时候可能跟这个录音之间又有很大的偏差，这个稿子，对吧？肯定你要进行修订，编撰什么的，但是也许我直接说的这些话呢，他也许可以通过另一个形式可以匿名，另一个形式也可以反映出一些问题。咱们也不白聊这一套。因为其实这个确实聊的部分也是很重要。
舒少环:
我理解您说的，就是其实目前整个可能，整个对于目前咱们国家来说，这种方式是可能还是一种比较新，或者可能能作为官员来说他们可能一下子很难去理解，或者是他们也可能不大想去理解您说的这个障碍，但是我觉但是我觉得就是比如说像您在做的事情，就通过这种比如说可能会更多，越来越多的这种媒体报道呀，或者说您自己的一些其实是在线上的一些传播，说不定可以推动一些东西的制定嘛，因为整体来说现在其实推的就是所谓这种乡村复兴，推这种所谓的扶贫，它的政策力度是很大的，只是说它的政策方向是不大一样的，他有可能是用他那个方式，但我觉得也有可能是没转过来。
越有钱越痛苦
唐冠华：
我觉得也有这样的问题，是由于我们当年整个国家的发展，它的定位，因为全球局势，它是一个全球化的转型问题，就是说因为一个全球化背景。一个国家和一个小村子逻辑上差不多，它要面临的问题是在全球格局下，发展方式主要还是经济吧，因为它涉及到了金融和经济这个东西，它成为全球化的一个主要标准，一个发展标准。然后是一个交换方式，这个东西你作为一个国家来讲，它也只能遵循。既然国家要遵循这种发展方式也要去搞经济，对吧？
那么当然你地方上也要去搞了，虽然一方面在说生态环境，一方面在说这个经济效益。里边有几个时代的问题，就是说经济问题，如果依然是全球的主旋律，那你就没法保证你当地的村官儿也好呀，还是说一级级的领导也好，他们还是会把经济作为首要的任务，完成经济指标会成为首要任务。
所以现在谈出乡村振兴，主席说：绿水青山就是金山银山，对吧？他这句话的意思就是说，其实就把这个经济和这个环境等于是给等同了，对吧？等同成一体了，但是他是怎么转化过来的？很多人他没有这个概念，很多人他没有这个知识储备和这种经验，他没有这种训练和学习，他突然他当上了这个官员，他要负责这一片区域，然后他要做的事儿是啥？他还是想拉动这个经济创收，我们这个县创收了多少等等。这是他的工作目标，那如果他永远都是以这个工作目标来下达指令的话，那一级级的干部领导，他当然顾了经济，就顾头不顾尾，顾了经济，你又怎么能顾得好生态环境呢？那么乡村复兴，乡村振兴发展，那么到底要复兴的是啥？最后复兴的不还是经济嘛。对吧？
那到最后就等于还是经济指标上来了，扶贫扶的是什么呢？扶贫是到底是因为钱少而贫，还是说是我们缺少了那个获得幸福、获得尊重的，一种获得尊严的生活状态，因为生活状态有的时候，确实不仅仅是钱能够满足的。对吧？而且另一个方面来讲钱是用来干嘛？钱兑换的是什么？兑换的是生活物资，对吧？兑换的是能够换取生活质量的这些资源。那么扶贫，难道是给钱就能够解决问题吗？或者说是让他学会怎么去挣钱，这个就一定能够去解决问题，让他进入市场化，进入一个所谓的自由市场去竞争，然后就能够让一个人变得幸福吗？可能会带来更多痛苦！更大的概率会带来更大的痛苦，而且比他原有的生活还痛苦，可能他会被卷入一个自己本来并没有的生存压力，生活的压力，经济压力，甚至是心理上的，面对社会的这种心理上的压力，被别人看不起的压力。
原先可能没有这些问题，人家可能自己在意自己的草原，一片土地什么的，可能挺好的，但是后来呢，比方说，被城市化信息给你洗脑，给你看这个名牌，那个时尚消费，你会发现你这些东西都没有，完了之后你就会感到自卑，然后其他那些所谓拥有这些的人就在你面前晃来晃去，让你感觉到你很没有面子。这些比原来更让人痛苦。所以说，那么人到底需要的这些东西是啥？是需要不需要这些，这些竞争攀比带来的这样的所谓的一个自由经济，经济游戏，金融游戏，是吧？这个东西能给人带来带来舒适感和幸福吗？
还是说一个真正自给自足的，一个好的环境，一个愉快的、健康的身心。最后能够给人可持续的一种生命体验，那么到底哪一个才是人应该追求的东西嘛？
所以说我们现在谈命运共同体，所以这个东西谈的非常对，这个东西当然不是我们一个国家的事儿，这是全球命运的问题，如果世界上这些人，包括各个国家，如果他们这些国家都选择一个以经济主导，弱肉强食的丛林法则生存模式，那么人类就离幸福越走越远。现在就不是一个国家的问题，全球都是这样的，特别是那些经济发达的所谓发达国家，如果他们不带着头的往分享利他、可持续友好的意识上走，那就是说，未来会被他引导向一个全精英化的社会，可能一部分人坐着那个马斯克的火箭，跑到什么其他的星球上去了，而大部分不发达地区和国家的人，只能留在这个干涸的土地上，就是这么一个结果。
所以说全民如果现在还不去觉醒，意识到这个问题，最后吃亏的就是大家老百姓，因为这些问题全被这些所谓发达国家在引导，引导向一个负面方向，大概就是这个意思。所以说我从来没有说我们自己的国家怎么样，这是个全球性的问题，特别是一些发达国家，如果说我对我们的国家，还能有一些建议权的话，我就觉得，特别有必要开启国家性的自给自足。和国策我觉得应该是吻合的。因为我们国家现在一直在提倡要重新开始开荒，把荒地都利用起来等等，加之面临的国际贸易限制等等，我们其实正在走向一个必须要自给自足的境地。但这种自给自足应该从根本上去思考，从人们生命体验的角度上去思考，而不能够再将自给自足变成为了更挣钱，或者是更有经济回报这个方向。这如果是以更挣钱来成为一个发展乡村复兴的策略的话，搞经济什么的，还复兴干嘛？
现在搞旅游，搞经济嘛，所谓的文化，也是搞什么文创产业、旅游产业园，不就是为了让更多人去乡村消费嘛。对吧？这个过程可能造成浪费更大，装修，不计成本的去搞出一个特别牛的什么大民宿，完了之后去定极高的价格，一天几千、上万元去接待，然后创收了经济，这就是乡村复兴吗？现在有一些地方政府给我房子，经费，去乡村做事情，也不是没有政府邀请我们，可是邀请我去干嘛呢？邀请的无非不就是想，搞出这样奇迹般抓人眼球的网红民宿客栈嘛，对吧？然后给当地创收嘛，蜂拥而至，收个门票或者带动一下老百姓消费。我不是说这个老百姓挣钱不好。而是说这种思维，最终他没法让人走向积极健康的未来。就算挣钱，只是个最基本的温饱线。而且我们缺的其实并不是这个东西，缺的是一种获得能够生产自己幸福感的能力，抓住生活安全感的能力。这个钱只能让我们越来越不安，对吧？只有自给自足的能力，才能安心。我们的心，与其向外求，不如向内求。这是两种发展方式，我们如果真的全国性的选择自给自足的发展方式，我们就应该向内求，对吧？
我们也不用去跟别人去攀比，我们自己有生产力，有自己的发展方式，至少我们有这个吧，这可能不作为全部，但是我们至少得有这样的储备吧。
而且我觉得现在有人是有这种责任心的，有一些年轻人有这样的责任感，甚至有这样的劳动愿望，他们愿意为人类文明，愿意为这个物种可持续，去奉献。甚至愿意去殉道，去牺牲，愿意拿出自己青春生命，去投入在这样的劳动中。
那为什么就是说没有这样的条件提供呢？
舒少环:
理解，完全理解，您说的这些问题，包括就是向内求这个这个问题，我觉得是值得所有人去反思的，尤其是生活在这样一个大的系统里面，其实所有的人都被逼迫着说，ok，我要赚钱，如果要自给自足或我如果要独立怎么样，我需要多少钱我才能独立，其实这个是很多人会去思考的。这个确实不是最终问题，也不是最开始应该考虑的。
唐冠华：
对，因为这根本就不是一个问题，就是说钱在这个问题里面，你本来要过这个自给自足生活，你储存多少钱，跟这个问题是无关的。我当年就是两千块钱，就可以开始干这个事儿。需要你花多少钱？就是现在你没有钱，你去借几千块钱你也可以租片地。
大家的这个逻辑一直就没有转过来，总觉得怕这个钱不够，万一这个事儿失败了或者是怎么样，我还得有个后路，想达到多少存款了，我才能去干这个事儿，我得去有钱之后，我以后进入养老生活了，我才能去种点地呀，就成了未来的一种想象。
但实际上的是这个问题就是这样，其实就是延误了，延误了最佳的时机。因为到那个时候你自己还能种得了地吗？你老了之后，你剩下钱都去看病就行了，因为你为了挣这些钱，你就已经投入很大的这个健康成本了。其实就陷入一个死循环。你如果去启动了，如果一切启动了，现在这一刻就是健康的开始，你去劳动的话，那么现在开始了，就是开始了嘛。你自己身心也开始换了环境，对，空气也换了，然后你的身心状态也换了，然后开始且钱也不太需要，对吧，你也觉得还挺舒服的，而且农村你去租一个房子，根本花不了多少钱，比在城里面租个房子至少低十倍。你不用说买房子了，你就租个房子就行了，然后就算你那个房东在涨钱什么的，至少比城里便宜。然后我觉得一个人都有点儿一技之长，在乡村生活来讲，一个是把自己温饱搞定了，另外的话，还有一些要花钱的地方，我们不是说一点花钱地方没有，比方说我可能需要上网，我们可能需要用一些科技产品，但有些东西自己制造不了，要去兑换。
这些东西其实也没有那么的难，其实就是要看我们到底要的是什么，我们如果要的是一个全然的生活生命感受，而不是和人攀比得到快乐的话，其实工作根本就不是一个困难，因为你不需要挣很多钱。如果只是需要一些基本的生活的东西，你买个电脑，买个什么东西，一个手机或者上个网交个网费，电话费，就这些基本的开支，它不会就是说让你卷到那种程度的。对，这些东西你就上个班打个工去，哪怕在村里，我们在村里很多年轻人就没钱了，打个工，很简单，对吧。如果你说我真的没有一技之长，我甚至审美什么的也不如其他人，脑子转的也不如别人快，我的动手能力比较差劲，也做不了什么手工，画画也不会，作品什么都不不行，没关系，打个工出点儿力，去超市站一站，甚至不用站，坐着。超市基本没几个人，上班一个月有两千块钱，你还可以在那上上网。去干点什么工作兼职一下，都可以解决一个基本生活收入。关键是解决生生活的基本需求，然后就是，这是不是你自己想要的东西？
你能不能从中得到快乐，从自己更多的其他的时间、空间中获得快乐。
最小的生活需求
舒少环:
对，我觉得就是您说的这一点特别的重要，我觉得可以总结为最小的生活需求。就是当你把这个东西，首先自己想明白，其次是说你把这个生活的需求降到一个非常低的一个水平。
唐冠华：
对，你说的这个最低的生活需求，太对了。我觉得很多人他之所以特别的焦虑，比如说我需要去挣更多的钱，需要去买房，需要去干嘛？他其实卷入那套系统，是因为他不相信自己，因为他从小生活的这个环境，让他不相信我自己能够依靠自己的双手去满足，所需要的这些最基本的生活需求，他是不相信自己的。
第二个就是说，他觉得他生活的这个环境，已经让他没有办法脱离这个这个系统的去思考，他可能想当然的就会觉得，ok，我我现在就是要买房，或者是我现在就是要买车。我觉得这是一个观念的问题，一个是观念的问题，第二个是你不知道把自己的生活需求降到最低，我最低需要什么东西，就这个意识很多人是没有的。
舒少环:
对，然后我觉得很到位，然后我会对您在做的那个事情特别感感兴趣。包括您之前提到的所有的，比如说一个9㎡的一个生活的空间，我可以理解比如说你你有了这样一个土地，那建筑其实包括，因为我看了您的那个就是《独立之道》的那个指南，那本册子，就是会讲那些建筑是怎么做的，就是它其实很多材料也是取自当地的一些板材或者木头，这些东西其实也可以相对来说不需要花太多的钱，就可以建造一个能住的地方，然后包括一些日用品。也可以通过烧一些淘器，就是你的生活，比如烧烧一些陶器，或者说你可以用别的方式去做一些装饰的东西这些，然后包括您说的能源，我觉得您刚说的这个太阳灶，我印象特别特别的深刻。
你还能举一些例子吗？比如说可能就是建筑上、食物、日用品上，就是基本上哪些东西是可以通过自己的双手能够做出来的？
唐冠华：不是所有的我们现在用的东西都是自己造，它中间有一个技术壁垒，就是会造这个的人，不是我们，这些东西都是人类做的，你看这些所有的家具呢，都是都可以手工打造，我们平常用的很多东西都是从自然而来。这些房子呀，就是天然材料，土木石竹，土，比方说你说这个房子要买一些板材材料，其实不用，土本身就是最好的建筑材料，那你就挖出土来，如果你有体力，然后有人手，大家喜欢过这样生活的人，如果有好几个的话，那大家一起去挖土，挖来土之后我们配比好，搞成三合土的这种墙或者砖。以前农村很多盖土房都是这样的，就是村里大家一起去夯土，然后拿一个大的这种木头，木墩儿，或者石头什么的，就夯夯夯，然后把那个土夯得很实，就是土墙呀。而且那个墙有的都是达到半米厚，它的隔热性能极好，冬暖夏凉。土也可以做很多东西，比方你刚才谈到的土可以做陶器，你自己烧陶没有那么难的，比方这些东西都没有那么大，也许会考虑建个窑就得好几万块，这个什么柴窑的，这得多少钱什么的，其实根本也没有想象的那么的难。在我《独立之道》那本书里也有这介绍，就是你比方说要想烧基本的陶制品，那个我们可以采用就是最简单的办法，比方说坑烧这种方式，都是一些原始方式，因为你如果那么难的话，那我们那个原始人以前他要烧个陶罐，那不得完蛋了？
陶器是早就有了，文明中早就有这个技术，只要有火就可以烧，没有什么难的，而且对我们现在来说取火很容易，各种方式，不管是以前的钻木取火，燧石取火，还有现在各种火镰、镁棒取火，还有打火机这么方便，就是说有了火，然后挖一个坑，然后把土筛出细的，配水，把它融合成我们想要的形状，然后埋到地下的坑里，然后我们用很多很多的木头和草把它覆盖起来，覆盖的都高于地面，这么一个大草堆，然后里面放进捏好的泥巴烧一天一夜，甚至三天三夜一直在那儿烧，然后拆窑。这不需要去投资建那种特大的，当然投资建那种特大的那是为了烧得量大、成功率高，但是我们自己烧点儿日用品，用这种方式也有趣。
土还有很多用途，你比方说其实制陶掌握了，就可以做很多东西，很多容器，很多的家具，甚至都可以用陶来完成，连小桌子小凳子都可以制作。
然后是石头，就更不用说了，如果这个地方有很多石材的话，那石材就是我们最原始的工具，石斧，是用石头做的斧头，那是我们第一工具嘛，第一生产工具。这个石头我们可以用来建房子，垒房子，我就垒过，以前我最早在青岛的时候我垒砌的石头房子，石头房子这个东西就就是出力嘛。
这石头就是天然石头，就地挖掘，搬石头，一块块去垒，那你觉得说这个垒石头特难，好像是个石匠才能干的事儿，我上山之前，17岁、18岁到崂山上去，上山之前我根本就没去过农村，我是蔬菜都不认识，更不用说什么石头房子，没见过，但是一年的时间我就可以盖石头房子，为什么可以盖呢？我觉得这里边儿的问题是需要有一定的自学能力，另一个是不可能像石匠做的那么精巧，精工到那样的程度，但是我觉得做一个遮风避雨的空间，每个人都有这个能力。
石头，因为用石头做很多东西，我们可以用石头做炉子呀，我们可以用石头做房子呀，对吧？就做的时候很简单，我们掌握一个要领，想做的漂亮，就把石头最平的一个面儿向外，因为每一块石头都至少有一个面是相对平的，那我们只要把这一个面放到外边就可以了，其他的面儿朝里，然后用填缝把它填满，最后弄出来之后就是一个平面。
这都不是特难的事，只要用心就可以做。
然后竹子就更也一样，竹子可以做很多的生活器具，器皿，竹子对平常的饮用水这些都可以进行一个输送，还可以用竹子做容器，房子里也可以做日用品就是家具，特别多的东西，其实生活中需要的并不多，其实这几样东西都能满足你生活需求。
对对，土这个东西还有很大的变化性，就是土这个东西它可以改造地形，因为大地就是土嘛，那么其实运用土，空间上一个是加，一个是减嘛，这个在建筑上也是这样一个说法。那么在这个方面，其实土也可以做很多工作，就是我们不一定用土去堆东西，我们还可以用挖土，把挖掉的那个部分作为容器，那挖掉的部分可以作为地窖，在很早北方就有地窖，对，那么挖掉的部分可以做一些地穴，叫地窨子，新疆有地印子，山西有窑洞，就是挖土，负建筑这种形式，甚至还可以做很多功能性的用途，甚至是天然的冰箱。因为地下的温度其实是和地上的温度它是有一个温差的，它地下的温度是恒温的，就是说地上如果太热，地下还是恒温，如果地上太冷了，地下也是恒温。
那么比方说地上现在达到了特热可能三四十度了，那其实地下这个温度，如果我们挖下去一块儿空间，这个空间可能保持在平均温度在20度以下，然后这个20度以下的温度，由于地上在40度，那么地下的20度的温度根据这个物理学定律，热空气上升，它就会把地下的这个恒温的空气会抽送上来，会自动的被抽送上来，被热空气带上来，室内外的这个空气进行置换，完了之后室内的空气温度就会下降。在室内空间太阳的辐射的地方就可以设计一个空气流通的窗口，这个时候空气进行交换之后，室内就可以天然的变成一个天然空气空调一样，那么其实这个就是一个天然空调的概念，对，这个现在并不广泛，但是在用于了一些比较顶尖的零能耗的建筑设计之中。像这样的方案其实有很多，它其中也分两种，那么一种叫我们可以说叫低科技的设计。另一种叫高科技设计，那么我们在这种想做这种自给自足生活中，我们往往用一些低科技的技术，或者叫低技术，那么这个低技术是什么？
低技术的意思在哪儿？就是它并不是高精尖的玩意儿，我们生产不了的，它也不是没有科技含量，技术科学含量很多，它都是具有很高的科学含量，但是它利用的是我们一些物理学的基本常识。那它其实就可以实现一些自动化等等这样的一些用途。比方说用水，我们非要从地下用用水泵把水抽上来，那么就得用电，对吧，那我们如果在高处取了水，水留下来不是重力自己就流下来了，而且甚至还可以发电，还可以推动一些其他的物体运动，是吧？就是说我们利用这些物理的，这种天然的物理规律就可以实现一些低科技的自动化应用，来让我们的生活进行一个高效的运转。
这里边可以思考的东西是非常多的，只是说这些东西有一个原因，为什么没有多少人来思考，因为他们没有多少经济价值，因为这些东西一个是大家自己学会了之后自己去搞就行了，做成产品卖也没有多少意思，也没有人会买，因为这个东西就是自己用的东西，如果你不用的话你，弄个这个也没用，所以说没有多少人研究这个，所以说这么一些人类智慧的东西，因为经济价值不够就被抛弃，所以这也是自给自足实践的一个很重要作用。我们把这些技术保留下来，学习和保存。《独立之道》，它其实是在保存这些技术，自给自足实验室嘛。
我2010年在青岛成立的这个自给自足实验室，他成立的目的就是为了保存这些没有什么经济价值，但是对生活有很大用途的智慧。他还有一个方面，刚才说到了一切是就地取材，就刚才我说的土木石竹，还有一个没说到的是纤维。纤维也是非常重要的材料，因为纤维它其实在所有的植物系统之中，天然的生态这个生物系统之中它是无处不在，而纤维它其实就可以进行多种工艺将纤其造成不同的用途，比方说你可以用编织、纺织。
我们要用绳子，所以这些材料，全部都得由纤维去创造，利用纤维来实现。所以说纤维技术它也非常重要。我们可以种植棉花，甚至可以采集天然的一些植物纤维，采集一些天然的藤类，甚至一些具有一定强度的纤维，那么我们可以用这些纤维来编制一些材料，我们甚至可以用它们来做衣服，做一些器皿、容器，盛装一些东西，还可以做吊床呀，我们还可以编一些渔网呀，还可以编很多用途功能的这些工具。另外它还可以取暖，纤维还有隔热性。
那么我们现在说的这几个，土、木、石、竹、纤维，都是就地取材的方案，我们现在毕竟不是原始社会，我们在今天还有一个很好的基础，就是我们现在现代文明已经这么多年了，是吧，在这里还有很多被浪费掉的现代城市材料，城市里的材料，其实是工业文明的废弃物，那就是所谓的垃圾，垃圾和废品。所以说还有一个除了就就地取材之外的这个创作思路呢，就是废物利用，废物利用的话我们有太多想象的空间了，我们可以用很多城市废弃的垃圾，包括我们常见的一些材料，塑料制品。塑料制品是我们面临的一个难以降解的材料，那么塑料制品我们可以利用它，我的思路就是利用它的这种不可降解特点，就是把它用在不容易损坏的地方，比如说用它来包裹一些东西，或者填充一些地方，根据它性能上的优势，我们不用再次加工它。
塑料制品，包括塑料瓶，我曾经很早做过塑料瓶用空气隔热的实验，还有金属材料，有一些金属材料其实都可以通过低温重塑，比方说铝合金等等，那么其实在我们很多易拉罐儿基本上都是铝合金，那么这种合金材料其实在我们较低的温度下，就是我们一般就能达到的较低的温度下，可以将它重新塑形，重新塑形直接就可以把这种铝合金材料加工或者铸造成我们需要的各种金属的器件。实用性上来讲，还是工艺品设计感来讲，它都是一个很好方向。
比方说废弃的那么多的旧衣服，布匹这些，直接就可以再利用，把它变成我们新的能用的物品。
除了这些之外面临的这些现代垃圾呢，还可以作为装饰用品，包括一些废旧的线路板儿什么的，包括那些电线，还有一些工业垃圾，电子垃圾都可以，都可以作为装饰品，可以把它们拆掉，重新布局，有意识的去进行设计，放在一些这个户外或者室内的墙面，作为一种装饰。我觉得都有很多空间探索的。
舒少环：我可以理解，就是说所有的这些天然材料，加上一些现在的这种城市废料其实是可以完全足够满足我们生活所需的东西。然然后我想问一下，就是我对《独立之道》这本书也特别的感兴趣，就是这本书我理解它，其实是很有解放意义的吧，就是对于一个个体来说，像您刚说的这些嘛，其实你靠可以靠这个东西，这些低科技的技术是可以完全满足你生活所需的。对，那这本书目前，比如说他之后可能还会有有别的一些版本或者是会有再增添一些东西吗？
唐冠华：扩充内容是在计划内的。但是这个现在我个人目前没有什么详细的计划，《独立之道》的计划是，有些事儿不应该是说永远都是我一个人在搞嘛，它也不见得是我一个人能搞定的事儿，它是关乎每个人的。那么既然我已经开了这个头了，那我觉得更多的人是可以尝试去写这个东西，而且我们面临的这些生活的技术，生存的本领，他在这个世界的角落，它应该都有很多自己地方的智慧，他不是说我全部都能够了解，只有大家自己去动手，最后能够去记录这些东西，然后去分享，那这个事儿它才可能在这个世界上，去真正的让更多人有机会了解，对吧？
包括一个人的能量当然还是不够，我是希望有更多的人去做这件事儿，那我就算自己出十本，可能也还是那么回事儿，就是说那也只是影响那部分人。但是如果能有十个人每人出一本，就很好，而且我看到现在很多youtube，包括国外的一些网站上、包括b站，有很多国家的，好像也有越南还是哪儿，包括之前我们国内的李子柒，还有还有一些其他国家的人呢，欧洲，他们也有人动手在网上拍这种自给自足的视频，这些年我看也有这样的人在做，那我就看到我就觉得很高兴。无论他们可能是出于一种主播，可能有一种营收的这种目的，拍一些视频呢，还是说真的要分享这样的技术呢？我觉得这都很有意义。
舒少环：确实，对，目前是有一些，我不知道您有听过有一本书吗？应该是60、70年代的那个时候，美国有一本杂志叫《全球概览》，应该很早期，也是做这种技术的一个分享。
唐冠华：当然，当然，很棒，这套书现在挺难找的，就是咱们买到一些好几手的，而且都不全。对，当时大家自己可以去查这个资料，乔布斯说当年受过这部书影响，然后当时因为赶上了一股思潮嘛，回归土地和嬉皮士运动等等，就60年代，因为当时二战之后大家反战情绪严重，老百姓都不想打仗。一种全球化的思潮吧，主要还是在欧美，国破家亡，热爱和平这种愿望特强烈。在这种时候，和平精神里边蕴含的这种萌芽，这种生命力，这种对分享，利他、爱与和平的精神就释放出来，大家都很广泛的去接受这样的一种思想。
大家自发的，民间自发的，我觉得我们今天就没有这样的一种契机，所以说大家都意识不到，好像这个和平，这个世界和平与爱不如把经济放到最高，所以这就好像世界和平一段时间之后，大家就好像就忘了这种伤疤了。
又开始搞这些竞争，想着打仗，想着弄一些事儿出来，对，吃亏不长教训，咱们非得就是弄得千疮百孔的时候才想起来，这个好，这个重要，生态环境重要，人与人的关系重要，所以我觉得人们如果能有点儿先见之明，得赶紧去做点儿超前的事。确实就需要有这种反思的声音吧，就包括需要有更多人去做这样的一些事情。首先有空间。首先这个人多、人少这个东西，我们强求不了。如果说空间都没有的话，那人肯定多不了。
心灵／良心保护区
舒少环：是的，其实我之前就是有看到，您去国外的一些共识社区，有去那边了解过，国外那边的情况是怎么样的？他们会是相对比较成熟一些吗？
唐冠华：国外的话呢，他基本上几种情况吧，普遍来讲的话，由于这个国情和政策和我们国内有一些不同。一个方面，他们很多国家，人家是自己可以买地嘛，那么由于他们自己可以去经营他自己的土地，有这个主权，他们就相对而言在这个土地上的投入，会很持久，持续而且会去传承这个土地，对吧？
我这一辈子为这个土地投入，然后我在上面建了这么多东西，哪怕我享受不了了，我后代可以享受，就是这个东西它有一个传承关系。
当然在我们国家来讲，其实我觉得也是一样的，只不过它不是传承给自己的代际关系，不是传承给自己的血缘关系了，那我们是共产主义、特色社会主义国家，那么我们传承给谁了？我们传承给世界，我们传承给全人类了，我们共产国际的所有人，就是说所有共产主义信念的信奉者，你都可以来传承我的土地，对吧，所以说其实是一样的。
但是问题是，我们能不能够得到这样一个有效的传承。我们建设的东西很可能第二天就被推翻了。这里面有这么一个问题，如果我们确实能够有效的去传承所有人，这不一定要给自己的家属或者是分享血缘关系的人，我们可以分享给社会，我现在建设的这个地方，这个社区如果我撤走了，我可以他可以变成一个公共的社区，或者就变成一个生态公园，或者是一个保护区都可以。一个特区。我不觉得这个东西我得拥有，但是说因为它的真的是，一个生态友好，不打化肥、不打农药的地方。可是如果我现在租的地，我们现在和大家联手租的这块地500亩，我们保护着这里接近快十年了，这个地方都没有用过除草剂，化肥，农药这些东西，对吧？
那么如果我们现在一旦不租这个地了，情况可能就不是这样，情况应该百分之百不是这样，马上就会有很多的商业进去，或者一般的村民用这块地的话他们就会重新给这个地方施化肥，打农药什么的。而且里边还有湿地，我们保育这块湿地，几十亩的湿地都一直不推动，不去破坏它，留一个生态系统，一个呼吸的地方，那这些东西他不一定是给我的呀，我也不需要留给我自己的血缘关系，但是能不能够传承这个使命，对吧，就是这么一个事儿。或者说整个国家能不能有提供这么多空间，去传承这种生态友好的使命。
那这是一个问题，那么国外的很多自发的人呢，他们选择了一些土地，他们买下来，然后多年的建设耕耘，然后将很多恶劣气候的环境甚至条件的地方都转换成了特别欣欣向荣这种现代的社区，这种我也去过一些，而且大家都是五湖四海的人们聚在一起，世界各地的人们安居在一起，都是热爱和平热，爱自然的人，有的社区都上百年了，有的就是说刚刚发起几年，都有。那包括像以色列这样的国家还有一个叫基布兹的这种的集体农场，这个我没去过，但我听说过，就这是国家政策下的一个重要的国策，国家行为就是要有保留这么一个生产方式，就是全是小农经济这种生产方式为核心，而不发展城市化。
这些就是国际上的一些实践，从中能借鉴的其实不多，但是我们根据我们自己的情况，我觉得就是我刚才提的这几点，应该从国家的层面上批一些专门的特区，就像保护区一样，对吧？就是你这个自然保护区你就得进行保自然育，另外保护区也不光是保育所谓的生态，这个植物、动物的自然，还有人心。
这也是很重要的一个东西，就是说国外的这些社区，其实他们不但在保护着这样一个生态系统，他还保住了一个人的一颗良心，有很多人在这种社区里生活，他不需要去参与那个恶性竞争的，经济资本内卷系统。他们在那里可以通过自食其力的生活，也可以有尊严，不用和人比，一定要有面子，对吧？
在这个地方，价值观就是我劳动，我光荣嘛，不是我有钱，我光荣。对，所以这个很重要的这么一个东西，这个是可以保存一些人的这种善良。是吧种这种热爱和平，热爱自然的人，他们就做这些工作，他们做了很多工作，他们虽然不挣钱。可能他们做的都不是挣钱，包括艺术家，他根本做的不是挣钱，不是以挣钱、经济为目的的工作。但是他们对社会没有贡献吗？可能贡献不见得比那些以经济为目的的的人小。那么他们不应该有一块儿空间么？这是不是应该保护的一个群体？所以说我觉得保护区，要保护人和自然，保护自然，也保护人，保护人性中善意的一面嘛。
我觉得现在就是没有一个这样的空间。
如果这个空间没有的话，我自己，包括身边的朋友，有时候会有点迷茫疲惫，包括前段时间不是说什么躺平嘛，大家会有这种心态出现，就是因为一个空间嘛，其实就是一种选择权跟可能性嘛。只能不合作。最后，弄了一个躺平，就是不合作嘛，不配合嘛。但是不配合，其实对自己，对外界消耗很大，不是一个可持续的方式，没有建设性，就以很丧的方式试图退出竞争。它不是一个健康的，可以实现正向循环的这样一个东西。
舒少环：对，你说的是，但是我觉得至少躺平它对现在社会是有反思的，它是一种选择：躺平，他至少反思到了，他就觉得我应该做点儿什么，但是能做的也没什么，不能做什么，我只能躺了。所以说，我觉得躺平这些人也许有机会，如果再增加一个建设性的方面的话，也许可以成为新生活的开辟者的。他需要有一个可能，需要有一股力量给他扭过来，反思或者叛逆还不够，你还得有别的东西，对，就得创造呀，创造！
唐冠华：对，仅仅批判不行。好的生活是什么样？你得做出来。这是很重要的。发起家园计划（AnotherLand.org），核心就是把这个好的生活创造出来，而不是说去批判原有、既有的东西。
舒少环：我觉得这也是家园计划它宝贵的地方吧！
我这边暂时没有别的问题了，你还有补充吗？
唐冠华：我们在策划第七届南部生活节。另外，你觉得有没有可能给把这个采访剪辑成一个播客什么的？
舒少环：我觉得挺好的呀，可以呀。
播 客
