全球视野下的中国公民社会与民主前景——滕彪访谈陈健民教授

滕彪(以下简称滕)：陈教授，感谢您接受我们的访谈。首先，能否简单的介绍和评价您的导师胡安·林兹(Juna Linz)教授对民主转型研究的巨大开创性贡献？您和他如何讨论和分析后毛泽东时代的中国体制，属于极权、威权还是后极权体制？

陈健民(以下简称陈)：我觉得胡安·林兹的贡献对于民主转型很重要。关于对非民主的政权分类，他最早把极权跟威权分出来，他不只是看政治层面，也会先看社会跟经济层面有没有多元化，然后看有没有官方的意识形态。还有，国家是否来经常动员民众，是否容许私人生活的空间。最后，看领袖是怎么产生的。他这种分类很重要，因为他关注转型的问题，起点不同的话，转型面对的问题就不一样了。他认为不太可能从极权马上就转到民主的，他觉得首先要经历过一个自由化过程，慢慢走上威权；威权也需要一个漫长的过程，变成更成熟的威权，那样转换到民主的时候就比较稳定。他不是排除有可能更快的转型。他只是说，如果在自由化没有成熟之前就进入民主化的话，面对的障碍会更多，然后民主建立以后，巩固的困难会更大。但后来东欧、苏联的变化，对他是一个挑战；不能再说极权国家没可能民主化了。他后来提出，其实很多这种国家，已经经历过一段时间的松动了，已经没有以前那么极权了。他提出Post-Totalitarianism（后极权主义），它跟极权主义很多方面是很像的，但是开始出现比较多的经济上、社会上的多元；有官方意识形态，可社会动员已经减少了；领袖方面，越来越多是通过官僚系统里上去的技术官僚。

他以前只把斯大林的苏联、希特勒的德国当作极权，后来我跟他谈文革期间中国是怎么样，怎么动员啊，控制啊，他也接受了中国在毛时期也是一个极权社会。改革开放后，慢慢走向后极权。从他的思路来讲，习近平上台后，中国可能又重新走向极权的方向。不过目前仍未完全成为极权，因为今天还是有民营企业在，虽说国进民退，但还没有完全取消经济多元。意识形态上，嘴巴里讲是社会主义，其实谈的更多的是中华民族复兴，用民族主义做意识形态。动员方面，民众仍有自己的私人生活，可是对民众的政治控制，可能比毛时代更严厉，通过大数据、高科技等等；因此虽没有频繁的动员也不代表你可以保持一种真正自由的私人生活。

滕：对，其实很多西方学者把改革开放之后的中国，从邓小平到江泽民到胡锦涛这几十年，称作威权，但我觉得称威权不太合适。

陈：是不太合适，如果把那个时候的中国体制等同于新加坡，就离事实差很远。

滕：对，解严之前的台湾那种威权，和江-胡时代的共产党体制还是非常不一样的。

陈：是这样。所以台湾还可以比较和平地转型。当然台湾白色恐怖时期打压也很厉害，但没有真的经历过极权。

滕：近十余年来，民主化研究似乎出现“典范转移”（paradigm shift），也就是解释民主转型与倒退的主要因素，从“经济发展”转变到“分配不均”。 是否“现代化理论”——经济发展最终会“导致”民主化——已经不再有效？

陈：你讲的很对。1959年李普赛特（Seymour Martin Lipset）出版了第一篇文章，谈经济发展对民主化的影响，奠定了这个所谓现代化理论的基础。后来这个理论其实在1960、1970年代面对很大的挑战，比如拉丁美洲、韩国，这些地方原来是有民主选举的，经济发展以后，反倒民主倒退了。到了1980年代，现代化理论又重新复活了。因为那些国家包括韩国、台湾等、等，经济起飞以后，出现了民主化。所以大家重新审视现代化理论的意义。戴雅门（Larry Diamond）也写过，经济发展确实对民主有正面影响，只是过程不是直线的，而是一个N-curve，就是说可能中间会掉下来，再往上走。[1] 可是这种总结，我觉得时间段还是太短。总结民主化的理论其实不容易。你说它是这个N，你怎么知道后来10年、20年会怎么样？它可能再掉下来成为一个M。现在很多发达国家出现的情况就是这样。原来这个理论最重要的核心是说，经济发展会造成阶级结构的改变，就是中产阶级的扩大。从金字塔的阶级结构变成一个钻石型的结构，中产阶级受到较高的教育，有比较多的钱跟时间去投入到公民社会，会接受一些民主改革，而不是要革命，所以中产的扩大对民主化起关键作用。

问题是新的资本主义发展有两个力量，一个是新自由主义，提倡更灵活的经济模式、以外判（外包，outsourcing）减低成半的弾性生产；另一个是全球化。资讯和科技发展很快，促进生产和贸易全球化，造成了公司把生产线移到中国这样发展中国家。这两种力量使发达国家的阶级结构产生了很大的改变。首先出现M型社会，中产越来越减少，贫富悬殊、两边重。日本有个词“下流社会”，即往下流动的社会，越来越从中产阶级往下走到中下层。底层的人没工作，因为产业都搬去了中国。这种状态的出现，完全不是原来的现代化理论所构想的那种经济发展对社会结构的影响，反而越来越像马克思讲的资本主义最终导致两极化、还有所谓赤贫化。看今天欧美出现的情况，马克思的推测好像越来越对，但却没有出现他预言的革命。这可能因为经历过苏联、东欧共产统治和崩溃以后，新一代的知识分子对社会主义有非常大的怀疑。即使欧美社会产生很多的内部冲突，看似有革命的条件，可是已没有革命的意识形态。

滕：西方对中国的 engagement （接触政策），背后也是相信现代化理论吧？

陈：对。跟中国做生意、进行更多的文化交流等等，一定促进社会结构和文化的改变，然后出现政治上的改革。这是现代化理论影响到外交和贸易的一个非常重要的大背景。克林顿等很多西方领袖，就是这样去做的。可是这种理论没有看到的是，后发展国家经历的整个发展环境，跟以前十八世纪、十九世纪资本主义开始发展的时候非常不同了。那时候完全是市场经济，不是靠政府；直至要打开东方国家贸易大门，政府才介入搞殖民主义。但在国内基本上是靠资本家（那时候的中产阶级），通过市场发展资本主义。但是后发展国家的经验不是这样的，它面对的是成熟的资本主义国家构成的全球竞争，他们更依靠政府的协助来推动经济发展，所以有所谓发展型国家（developmental state）这种讲法，包括韩国、台湾等，政府会积极以开发土地、税务优惠、培育人才等支持产业发展甚至实行贸易保护在金融方面，香港虽是全球最自由的经济体系，可是在1998年金融风暴时，连香港政府都要直接介入股票及外汇市场，跟索罗斯的对冲基金对赌。政府扮演的经济角色越来越重，因为要更有效率应对全球化瞬息万变的大环境，导致权力更集中在行政部门而非立法部门。

同理，中国的经济发展与西方资本主义的历史经验非常不同。在中国经济改革初期，Victor Nee提出Market Transition Theory（市场转型理论[2]），认为中国会走市场带动的方向，企业家比干部会赚更多钱等等。但后来发现，政府和党没有退出来，而是直接参与经济，如很多早期的乡镇企业，董事长都是地方干部等等。这个情况下中国出现的所谓中产阶级，已经不像早期西方的资本家般独立于贵族阶级的中产阶级，要争取政治权利，没有选票就不交税。在中国，无论民营企业家、还是国企的高管，都和政府有千丝万缕的关系，成为既得利益集团。这是“接触政策”忽视的方面；现在这个新的资本主义的全球格局，完全不同于十八、十九世纪。

滕：像一些学者（如秦晖）所指出的，今天西方资本主义国家遇到的问题，债务、贸易、失业，民主制度受到的威胁等等，实际相当一部分都和中国介入全球化有关，原因在中国的低人权优势。只有经济的全球化，没有民主、人权标准的全球化，甚至会造成制度上的“劣币驱逐良币”。中国的经济腾飞让专制体制更有野心，已经成为对全球自由的最大威胁。

多元民主中心（Varieties of Democracy Institute， V-Dem）在2023年的报告《对抗独裁化》（Defiance in the Face of Autocratization）里揭示，全球民主的水平回到1986年，过去20年来首次出现封闭独裁国家（closed autocracy）数目超越了自由民主国家（liberal democracy）数目。世界人口的28%，约22亿人口活在独裁国家；只有13%生活在自由的民主国家。民主国家之间的贸易占全球贸易总量的比例，从1998年的74%降至2022年的47%；独裁国家愈来愈不依赖民主国家的进出口；反观民主国家在贸易上对独裁国家的依赖，在过去30年间增加了一倍。如何看待威权主义的回潮——Larry Diamond称之为妖风（Ill Wind）？您如何看待威权主义的回潮呢?民主国家在经济上对独裁国家越来越依赖，您从香港到台湾应该有非常切身的感受?

陈：西方民主国家越来越依赖中国这个市场，是很明显的事实；可是中国也很小心，知道过度依赖西方的投资和技术等，它威胁国家安全，所以要开发一带一路的商机，在中国较能掌控的范围内做更多贸易；不会容易受到制裁。

香港很早就面对是否过度依赖中国经济这个问题了，因为它是面对中国的最前沿地区。香港特区成立初期的政务司司长陈方安生，很早就此提出警告。那些亲北京的政客、商人，批评她太过抗拒中港的融合，但她觉得香港的价值在于它的国际性，它要在各方面（金融、贸易、旅游等），跟西方保持紧密的关系。但对商界的人来说，中国的发展带来无限商机和大量的热钱，那是很难抗拒的诱惑。最后陈方安生在各种压力下离开政府，转投民主阵营而遭受中共打压。而特首梁振英更着力发展「内交」而非巩固香港的国际竞争力。

香港虽然从中国经济发展中取得好处，但同时亦付出沉重的代价。举个例子，香港股市上的所谓蓝筹股，绝大部分变成了中国的国营企业，整个股票市场的起跌完全受中国影响。最近中国的经济那么坏，很多西方投资者觉得香港的股票过度依赖中国，就不太愿意投资太多钱。又如零售业，大量的珠宝店、药店，都不是面对本地居民，而是面对中国游客。结果是，表面上有很多钱进来，可是整个结构完全依赖中国以后，变得非常脆弱。1980、1990年代，中国觉得香港对中国的经济发展是一个带动者、火车头，后来变了，觉得你们香港的经济是要靠中国的。所以在政治上，你更没有一个谈判的空间，它要打你的时候也不留情，你已经没有讨价还价的能力了。

滕：看来对专制国家的经济依赖，可能是非常大的政治问题。台湾的情况呢？

陈：台湾很不一样。在跟中国的贸易政策上，台湾两大党态度非常不同。国民党觉得应该要全面打开，早期推动“三通”（通邮、通商、通航），然后在旅游、贸易上有更紧密的合作。2014年还要签一个服务贸易协议，只是因为太阳花运动把它挡下了。台湾很多产业已经移到中国去了。除了那些做半导体的，因为涉及安全问题。国民党执政时明确说要西进，西边就是中国啊，往西跑，才有发展的机会。于是出现红色资本渗透台湾媒体等很多问题。民进党就不愿意看到这种状态，它觉得以后这样走下去，台湾的独立自主能力就会越来越少。当然有的台湾商铺有埋怨，生意没有以前那么好了。澳大利亚等很多国家的经济也存在过度依赖中国这种麻烦，但因此而被中国霸凌，民众是非常生气的。近些年，这些国家都在调整政策；他们警觉到，对中国过度的经济依赖会导致在政治上完全被中国限制。

滕：对中国经济依赖度最高的国家，前三个就是澳大利亚、台湾和韩国。中国也越来越多地使用economic coercion（经济胁迫）来达到它的政治目的。民主国家和中国这样一个超大的专制国家做生意的时候，应该注意这些问题。

中国共产党经常说中国人不适合搞民主，中国有自己的传统文化，不适合西方那一套。而台湾应该是最有力的反驳：台湾现在的民主程度在亚洲名列前茅，有一些指数已经超过日本、韩国和不少欧美国家。另外，您是否认为，如福山所言，民主、政治和市场经济就是人类历史的发展的终结呢?

陈：说中华文化是不适合发展民主，台湾就是最佳的反驳。马克斯·韦伯（Max Weber）等人的研究认为，一些文化可能本身没法长出资本主义或民主，可是他也不是说完全没有对接的可能性。现在是一个全球化的世界了，很多文化互相渗透，所以文化决定论不成立。但是断言历史的终结也过于乐观了。福山的《历史的终结》出版后，亨廷顿写了《文明的冲突》，以后911事件就出现了，大家会觉得文明的冲突是一个很实际的讲法，就是说伊斯兰文明、儒家文明跟西方文明，这三套文明体系在长时间很难妥协，文明冲突将是未来冲突的主导模式。可是，儒家文化里，台湾、韩国都反驳了这种文明不可能走向民主的观点。一个伟大的文化往往有很丰富的内涵，中华文化里，孟子很早就谈民本主义，伊斯兰教里也有一些宽容的元素。当然可以说，有些文化要发展出民主比另外一些文化困难一点。土耳其作为伊斯兰国家在很长时间里也是实行民主，只是在近年倒退了。历史不是直线发展的，它是一个非常漫长、曲折的过程。我也相信民主的价值内涵，是跟现代化最能够对应的。

举个例子，韦伯讲的认受性（legitimacy，也译作合法性或正当性）问题。魅力型、传统型的合法性，在现代社会里很难碰到或很难奏效，要保持一个稳定的现代化国家，那就要寻找理性和法律（rational-legal）基础，那是跟民主最相关的。帕森斯（Talcott Parsons）讨论现代性的特征，譬如普遍性、而非特殊性，与民主制度亦最兼容。看起来人类社会的确往这个方向走，但过程比我们想象的复杂，说什么世界潮流浩浩荡荡，我没这么乐观。

滕：同意您的判断，我觉得人类社会最终都会实现自由民主，不过需要很长时间。其中一个理由就是人性，我觉得自由民主是和人性相符合的，人对尊严、对自由的追求，必然推动人类走向自由民主。

陈：我要再加一句话，我觉得人性里头，寻找自由跟寻找安全感，这两个东西都是很基本的需求。所以弗洛姆（Erich Fromm）讲逃避自由，因为自由的时候人要背上一些责任，反正是有压力的。非常多的民众其实是为了安全感，宁愿放弃自由的，包括西方民众，面对恐怖主义、面对疫情COVID的时候，都愿意接受更多的行动控制等等。安全感跟自由其实经常会处于一种矛盾的状态，要通过很多的教育、启蒙的过程，让大家知道自由的珍贵。

滕：在专制体制下，每个人都没有免于恐惧的自由，哪怕是高级官员也可能随便被抓、受酷刑等等。所以在这个意义上，自由跟安全不是一个冲突的关系。

——我们回到中国，中国无论从人口面积、经济总量等角度，都是个超大型的国家，各地又有不同的民族、宗教，经济发展水平也非常不平衡。这些因素是否一定会成为民主化的障碍呢?大国的民主化的转型，是不是格外的困难呢?

陈：我觉得大国相对小国来讲，面对的问题会更多，会出现非常多元的民族、宗教、语言的问题，在通过民主的手段去整合的时候，会有很大困难。所以不单是大小的问题，更是怎么处理多元的问题。

民主其实也可以处理一个大国多元文化、多元种族的问题。二战以后，民主理论有很多的反思。在二战前，很多所谓国家其实只是众多部落的凑合，殖民者以武力把它们圈在一起，在战后变成一个国家。不同的部落不单是语言、种族、文化不同，甚至彼此有很多矛盾，殖民者退出以后，这些问题便浮现出来，如印度跟巴基斯坦的分裂，非洲亦有许多前殖民地国家出现分裂主义、甚至内战。英国殖民地遍布各地，但其民主体系只适合于单一民族、文化、种族、语言的国家，如果硬将英国那一套引入这些多元族群的前殖民地国家，某一个人口较多的族群在选举中取得多数票，其他与之矛盾的少数族群就失去安全感，宁愿分裂出来也不要永远做选举的败将。有没有其他方法来处理？阿伦・利普哈特（Arend Lijphart）早期用consociational democracy（协和主义民主），后来用共识型民主（consensus model of democracy）[3]来回应此问题。你看到在比利时、瑞士，都不是少数服从多数，而是让不同的族群都能共享权力，谈的是大联盟政府，要用比例代表制产生议会等等。我觉得这都是非常重要的思考。美国最重要是用联邦制，允许不同地方有文化的差异，地方高度自治，值得中国借鉴。加拿大的魁北克问题，他们可以通过一个文明的讨论，最后更容许当地以公投决定其前途，结果虽没有独立，却展示如何透过理性的讨论、文明的方法来处理这种多元文化的主权争议问题。

滕：无论是谈民主还是谈民主化，其实都离不开公民社会，推动中国公民社会的发展，既是您学术研究的一个重点，也是您政治参与和社会参与的一个核心关切。中国在改革开放后，公民社会在艰难的成长，从民主墙到天安门，到后来零八宪章、维权运动，一度相当蓬勃，您如何评价中国公民社会的兴起和发展?习近平上台后的一系列打压、控制，是不是已经彻底摧毁了公民社会呢?

陈：这个对我来讲是很深刻的一个过程。先说民主墙运动，虽然规模不大，可是它真的启蒙了一大批人，包括我自己。当时北京大字报掀起风潮，然后一下子全都撤了，民众无从反应，可见公民社会很薄弱。很多人说1989年是中国公民社会兴起的时间点，可那时候出现的工自联、学自联，都是临时在天安门广场组织起来的，之前其实都没有；大学里有沙龙，但离组织化的公民社会还很远，六四后一打压，基本上所有那些组织都不存在了，再次见到公民社会仍未成形。美国的政治学者邹傥说，1989年学生是没法退场的，退场以后就秋后算账。所以要抓住这个机会，广场上一百多万人走在一块，不达目标不能罢休，因为后退更危险，没有一个公民社会可以保护你的。他用零和游戏这个概念来分析运动激进化的逻辑 ，无路可退，不成功就成仁了。如果有一个比较强大的公民社会，就可以更有策略，可进可退。香港有强大的公民社会，民主运动比较有策略性，争取“阶段性胜利”，再往后退，直到2019年，大对决以后，中共全面清洗公民社会，情况再不一样了。

在NGO圈子，很多人会说2008年是中国公民社会的元年。当时汶川大地震后，有几百个NGO去灾区提供服务，参与营救和灾后重建等。其实2008年之前在北京、广东、云南一带已有许多民间组织成立并默默地在做很多事情，不是一下子冒出来的。而零八宪章也是那一年发表的，不过当你去直接触碰民主自由议题的时候，很快会碰到专政铁拳。但假如只是从事环保、女权、劳工的工作，即使有倡议行动，那个时候仍是有非常发展的空间。

那个时候政府一方面会觉得NGO好像能提供一些服务，帮助政府来处理些社会问题，另一方面也很担心它变成独立的力量来挑战政府。后来当局慢慢地发展出一套方法来处理公民社会，即所谓分类管理，按照三个方面来看公民社会团体，再实行打压、限制或收编。一是看业务的性质，如果是争取民主或独立、甚至是监督政府、要求官员财产透明的，就无情地打压；如果是倡导，劳工、性别、病人权利或者是服务如艾滋病感染者等等敏感人群，便会限制你的发展，给你一点干扰，可又不是完全灭掉；如果是服务性的，老人、儿童、扶贫等等，他会支持你，打开一点空间给你。二是看你的规模。如果是一个全国性的网络，他觉得很难控制，特别是1999年法轮功事件以后，他会觉得任何网络只要足够大，哪怕现在没有政治意图，有一天也会威胁到这个政权。1999年后我看一个内部文件，连校友会都不鼓励成立。即使不是全国性，活动范围如跨越一个小区，当局亦会小心监控。如果只是在一个小区里头，连居委会都看得到你啊，这种是最容易控制的。第三个方面看资金来源，如果你是拿NED（美国民主基金会）、NDI（国家民主研究所）等机构的钱，很容易被当局视为勾结外国势力。如果钱是从香港、台湾拿的，敏感性稍低但仍须小心监管；如果是国内的钱，志愿者去掏一点钱，就安全一些。当局大概通过这三点（活动性质、规模、资金来源），来判断应该采取什么方法来处理不同的NGO，是打压、限制还是收编。

我觉得2013年以后就很不一样，习近平上台后，七不讲、慈善法、境外NGO管理法等等，目的就是要控制打压、而不是要发展了。结果是把原来的灰色地带取消了，把一些原来只是没登记的，变成是非法的。我以前有过一个预测，我说中国的第三部门会越做越大、但公民社会越缩越小。听起来很矛盾，其实意思是，有很多服务性的团体会如社工机构被容许存在，甚至政府会购买他们的服务， 但这些组织不会争取公民权利、鼓励公众参与。不过，最近连第三部门这个概念也不容许了，现在是全面要求这些民间团体建立党组，什么第三力量啊，就是要独立于政府。真正的公民社会差不多已经消失了。

滕：您曾讲过一段轶事：胡安·林兹的合作者著名的斯泰潘（Alfred Stepan ）教授曾到巴西访问一个军头，那位军头是将巴西民主化的军政府首领；他问对方为什么会放权，军头说，是因为读了胡安林茨的文章。知识、观念和学术竟然可以以这种方式影响现实政治！您觉得华人知识分子有可能影响共产党政权吗？以及，在共产党信息封锁、思想控制越来越严的情况下，敢言的知识分子恐怕自身难保的情况下，还能影响中国社会吗？

陈：这个问题真让我很感慨，我们都是跑到海外的知识分子，在中国没法发挥我们的作用才要到外面来。先回到巴西，巴西民主化的过程，很多人没法想象的。它有一个军政府，军政府为保护自己利益，会把自己的军队越来越现代化；可是后来，现代化武器是要用计算机来管理的，一般的没有知识背景的军官没法控制这些现代武器，所以要大量聘请一些教育水平较高的人进入军队。巴西军队相对于警察、公务员来说，受教育程度很高，他们会读胡安·林兹那些学者的文章，有这样的大背景。中国的严重问题就是老百姓的无知跟知识分子的无耻，太多知识分子愿意为这个独裁政权来出谋、献策。你看每年学者研究的项目，什么制度自信、文化自信……

滕：那些拿巨额项目经费的，很多都是研究“习近平的法治思想“、”习近平的外交思想”那些东西。

陈：没错，你看中国大学里头有多少用习近平作为名字的研究中心就知道了。……中国为什么长期没法民主化，其中一个很重要的原因是，为什么没有产生一个独立的公民社会?我们为什么没有一个独立的知识分子群体?中国传统是“学而优则仕”，读书人最梦想的是做国师，在上书房行走，去中南海讲课，依附权贵，成了他们炫耀的东西。从来没有想过在体制外发挥作用。改革开放后，出现一些你这种比较独立的知识分子，可是人数很少。不过，也不要小看这少数的自由派独立知识分子的作用，他们很孤立，但他们的坚持仍会深刻影响年轻一代。 

滕：卡尔·曼海姆（Karl Mannheim）说，知识分子应该是free floating（自由漂流）的一个群体。中国知识分子依附权力、缺少自由独立的传统，不愿意到体制外，我想一个原因可能是，没有体制外。尤其是共产党掌权之后，极权体制基本不存在“体制外”，在1980、1990年代之后，体制外（大约也类似公民社会），有了一定的空间和资源，但很难给知识人提供生存基础。

香港大学的慈继伟教授在《中国的民主》这本书里，认为中国社会的进步，尤其是市场经济的发展，已经大大促进了托克维尔所说的“状况的平”等（Equality of Conditions），从而可以有力地促进中国的民主化。您认为这种判断是不是太过乐观?

陈：这本书真的有点太乐观，他希望当权者能改革，共产党为了自己利益也应该从上往下推动民主；同时希望民众也不要跟政府太过对抗，要跟共产党合作来推动民主等等。他用《美国的民主》这本书做一个参照。有些地方是对的，可是我觉得他没有掌握中国当前的状态。举个例子，美国开国的时候，那些从欧洲来美国的人，感觉到有一种Equality of Conditions，因为那时候没有贵族了，都是平民，通过市场经济来交易；市场会产生一种非常平等的力量，不考虑身份地位，我就可以用我的钱来买服务、买东西，那是一种很强烈的平等的感觉。

中国刚刚改革开放的时候，可以说也有一种这样的感觉。市场会打破一些特权，以前你做官才能进去的地方，我现在有钱了也可以进去。可是你看中国的经济发展下去，有没有走向慈继伟谈的那种平等的条件？很简单，你生意要做大，能够避免跟政府合作吗?公民社会最早期的理论，市场就等于公民社会，因为市场的力量（无形之手）就是把政府的手推出去。可在中国，国家力量根本没有退场，结果是你跟政府发生关系，才可能有更多的机会去往上爬。想想官倒、官商勾结、太子党派系等等就知道。

没错，中国比文革时代已经有进步了，最贫穷的人口减少了；但中国现在是全球分配最不均的其中一个国家。1981年中国的Gini coefficient（基尼系数）是0.28，1995年是0.38，2009年高达0.49，2020年0.47。因为腐败严重，实际上的贫富差距比统计数据更严重。慈教授谈的“状况的平等”有产权、性别、法律的权利等。真的平等吗?产权，你看多少土地被强征、房屋被强拆？女权活动家在三八妇女节发发传单就被抓起来，真的有性别平等吗？

回到托克维尔，他说，美国能够民主不单单是“状况的平等”，还有一个很重要的核心概念是Habit of the Heart，心灵的习惯。人们在地方参与很多公共事务，会有中庸和妥协的态度，贡献自己的时间，参与很多社团，考虑群体利益，等等。这些东西在中国好像都没有。中国是从非常集体主义，变成非常个体主义，从一个极端到另一个极端。公共意识非常薄弱，这跟整个公民社会没法发展起来是相关的。共产党真的有动力要推动这个国家回应公民社会的呼声吗?我看不出。就算下面有了真的民主社会，共产党只会用更残忍的手段把它压下去，香港就是这样的例子。

滕：很多人说改革开放之后，尤其是天安门屠杀之后，中国共产党的合法性来自绩效，所谓的performance legitimacy（绩效合法性）。也有一些人像贝淡宁（Daniel Bell），强调中国的贤能政治或者叫功绩政治（meritocracy）。他们声称，中国虽然不是西方式的民主，但它更优于西方民主，它总能把那些最有才华的官员选拔上去等等。你是否认可这些说法?

陈：单靠绩效，特别是经济表现，有很大的危险，因为经济有起有落。而民主国家在经济危机的时候，政治还是很稳定的。金融危机的时候，南韩民众会踊跃捐款，帮政府渡过难关。你会看到，legitimacy是超越了所谓经济表现的，如果没有另外的合法性来源，单靠经济表现其实很危险。胡安·林兹绝对不赞成有所谓performance legitimacy，他觉得绩效是绩效，合法性是合法性，分开了以后才可以讨论两者的关系。我倒不完全同意林兹这个讲法，经济绩效能不能作为正当性的来源，在不同的文化背景里是不同的。中国很长时间里有以民为本的思想，经济表现也可以作为一个合法性来源。中国共产党现在是靠绩效加上民族主义这两个东西。经济已经出现很大的问题了，用民族主义来操纵效果如何？我觉得也是不容易的。你看年轻人一代，并不都是小粉红，更流行的是躺平，还有润， 还出现白纸运动，反抗者也是大量存在的。

贝淡宁他们对西方也不是完全理解。他们会把西方那些选出来的市长、总统跟中国来比较，可是西方其实有两个系统，一个是政务官的系统，一个是文官系统；文官系统其实也用meritocracy的方法来产生，通过考试、看他们专业的能力之类。那些官僚往往只会把眼光放在一个窄小的部门，缺少宏观的视野去看全国性的问题；于是需要另外一些能够超越官僚的政治家去带动国家的发展。两个部分互相补足，互相平衡。有时候政客要推行一个政策，发现这个官僚系统有很多抵制，他们觉得太过理想化是做不来的。所以说西方完全没有那种meritocracy，是一种片面的看法。还有，所谓中国模式，从来没法解决权力继承的问题，没有权力制衡，没有和平交接权力的制度。

滕：贝淡宁的核心观点是荒唐的，完全缺乏现实感。相关的问题是，中国的经济下滑或经济危机，会不会在中国产生社会危机和政治危机呢?会不会给中国的民主化带来更多的不确定性?或者说，更多的机会?

陈：苏联的解体当然是跟它经济比较坏有关，可是中国现在的经济水平比起当年的苏联跟东欧，还是比较强大的。它靠内销，再加上一带一路之类，可能会撑很长的一段时间。全世界有很多经济很烂的国家长期维持专制体系，比如北韩等。所以经济危机未必马上导致政权崩溃。我觉得比较可能的是，中国会留在这种中等发展国家非常长时间，没法再往上走，它出现的是Decay，不是Collapse，是溃败，而不是一下子崩溃。我们看到民众的政治力量是非常弱的，虽有很多不满，但没法组织起来。看看白纸运动，几天以内你没有产生一个很大的政治力量去动摇这个政权的话，就没法持续下去。互联网也控制得非常严密，党内的改革派也都被扼杀了。

中国掉进发展的陷阱，中等收入陷阱，很难出来。要维持多久，才会出现一个政变？政变是没法预料的，目前也没法找出另外一个派系。就算是政变也好，独裁者自然死亡也好，它只是提供一个政治机会，可是不一定马上就出现民主，也可能会出现一个普京。胡安·林兹谈民主巩固，有五个很重要的力量：市场经济，公民社会，法治，政治社会（政党），国家官僚体系。如果在民主化前，这五个东西完全没有或只有很少，那一下子民主化，很容易倒退或崩溃。所以中国在民主化之前比较能够做的，包括市场经济，公民社会，起码的法治，这些也是我们应该努力做的，这也是胡安·林兹重要的提醒。

滕：您曾经受到中国民主墙和台湾美丽岛的启蒙，后来又成为香港民主运动的重要推动者，近年来又近距离观察台湾的社会与政治，您如何看待两岸三地的这种联系，民间社会是否应该相互支持?

陈：这三个地方现在处于不同的处境，台湾现在考虑的问题是深化民主。刚才讲的五个条件里头，香港基本已经具备了，可是还没有民主，这个政治滞差很大，很容易产生巨大的冲突。中国的五个条件都非常弱，市场经济走了一半，然后国进民退，公民社会起步以后被镇压下来，法治方面，你本人和很多法律人都努力很久了，到今天还没有比较独立的法治。中国不具备民主巩固的条件，并不是说它完全没可能民主化，只是说它面对的挑战更多、任务更艰巨。

滕：非常感谢您的回答。

[1] 参见：Diamond, L. (1992). Economic Development and Democracy Reconsidered. The American Behavioral Scientist, 35(4), 450–499.

[2] 参见：Nee, V. (1989). A Theory of Market Transition: From Redistribution to Markets in State Socialism. American Sociological Review, 54(5), 663–681. https://doi.org/10.2307/2117747

[3] 参见：Lijphart, A. (1999). Patterns of Democracy: Government Forms and Performance in Thirty-six Countries. Yale University Press.