构建新型民族关系：马戎 郝时远 张海洋对谈（7）

优惠政策应该给真正需要帮助的人

马戎：关于优惠政策的问题，国外学者在非洲、印度做过很多调查，他们最后的结论是：以少数弱势群体为对象的优惠政策不如以某个发展滞后区域为对象的优惠政策，后者实施效果比较好，也不会引发新的社会问题。他们举了印度的一个例子，政府把一个群体认作是“落后群体”，对这个群体的成员给予优惠发补贴，结果是许多人去改身份，希望变成这个“落后群体”成员，最后这个群体的身份证在黑市上卖到了很高的价钱。

以“民族”群体为优惠对象的政策有许多明显的弊病，因为每个民族群体内部也存在不同的阶层，有的阶层成员确实需要扶助，有的就完全不需要。比如新疆自治区政府主席的孩子可以上最好的幼儿园、小学、初中和高中，因为他的民族成分是维吾尔族，所以根据民族优惠政策在高考时还能加80分（文科）或120分（理科），这很自然地会引起汉族家长的不满，认为这不公平。如果是给和田农村的维吾尔族考生加100分，大家可能就可以理解并接受，因为和田农村学校的教育资源确实比较差。如果我们把民族优惠政策改为区域优惠政策，对教育资源较差的偏远地区（比如和田地区）所有的考生都加100分，当地如果有几个汉族考生，也获得同样的加分，这样就比按身份证的民族成分来加分要公平得多。各族民众都容易接受。

郝时远：的确如此，所以要因地制宜，不能一刀切。现在执行政策为什么要一刀切呢？因为它最简单、最方便，也最不负责任。在北京生活了几百年的满族、蒙古、回族凭什么加分？这样的做法是对民族政策的放大而不是因地制宜，这就属于“全面正确贯彻”之列，要反思这个问题。

马戎：我认为语言的学习、结婚伴侣的选择以及民族身份，说到底都应当是个人的选择和个人的决定。1987年我去拉萨调查，因为文化大革命时期忽视了藏语文的学习，所以那时政府特别强调要加强藏语教育，规定所有的藏族学生必须上藏语班，不能上汉语班，并采取分校和分班制，藏族学生和汉族学生分开编班。当时整个拉萨只有两所小学是汉藏合校，而且实行严格的汉藏分班。校长告诉我有很多藏族家长希望让自己的孩子能上汉语班，但是因为违反政策不被允许。

有的研究报告讲在讨论这个政策时，许多藏族干部不愿接受，希望自己的孩子能够继续上汉文班，他们提出的理由之一，就是自治区人代会规定让藏族孩子必须上藏语班，但是要求举出一个例子，说明自治区一级几大班子藏族领导干部的孩子当中哪一个上了藏语班。其实大家都清楚，事实上一个也没有，为什么这些领导干部自己的子女都去上汉语班，却下文件要求其他藏族家长的孩子必须上藏语班？我认为学习藏文是完全应该的，藏族几千年丰富灿烂的传统文化必须要继承和发展，但是在孩子的学习问题上，应该多给家长一些自主选择权。

参考外国经验需要全面

郝时远：我们在参考国外经验的时候，首先要全面完整地理解它。比如美国开一个超市，你必须按照政策招收特定数量的残疾人、黑人和拉美裔人、包括妇女作为超市人员，只有如此才能得到银行的贷款和政府的支持。所以在美国，甚至五百强的企业都加入它的平权行动，支持政府对黑人、拉美裔群体的优惠政策体系，这一体系包括上学、就业、贷款等。

美国的确是让很多人向往的地方，一个人跑去美国，尽管英文不怎么样，但是还当了兵、成了美国人。但是也有汉族跑到塔利班去当兵。这些个体的感受不能代表一种趋势。比如中国有13所民族大学，美国却有130多所黑人大学，它们的课程包括黑人政治、黑人运动等，并不是在淡化黑人意识，这类课程在中国都是不可能开的。

美国在1789年发表《人权宣言》，1865年废止了奴隶制，但直到1964年才结束了平等但隔离的种族藩篱，在废除奴隶制以后真正承认黑人是公民，这之后美国的种族关系上趋向良好，但这种趋向是在隔离政策所引发的民权运动之后才出现的，它有一个历史过程。

作为一个移民国家、高度城市化的国家，美国作为一个联邦制国家，它的地方分权跟我们又不太一样。在美国所有族群——除了印第安人这种类型之外——都是被迫或者主动迁徙到这个地方的，他们脱离了历史民族的母体，就说海外华人，他们脱离了中国的社会母体，分散在世界各地，他们既有母体的一些记忆，又要适应当地社会，还要去生存、认同，所以就被叫成“族群”。如果把中国国内的少数民族都搞成族群，目的就是为了和中华民族有所区别，这就成文字游戏的东西了。

最后，文化大革命是一个全民族的灾难，值得我们去反省，但是文化大革命在少数民族地区的确有它特殊的一面，开始时大家关系都很好，后来按政治立场划分成分。但是到了“挖内人党”时，针对的就是族别了，就是蒙古族。

马戎：当时呼和浩特的“内人党”以蒙古族为主，但是据我所知也有汉人“内人党”。

郝时远：“文革”中的这种针对性破坏了族际关系，内蒙古的东三盟、西三旗都被划了出去，大量民族区域自治地方也被取消掉了，所以文化大革命之后的拨乱反正必然矫枉过正。在拨乱反正之后，民族关系再想恢复到大跃进之前的黄金时代，我们必然就要付出更大的代价。

我敢说，今天我们面对的问题实际上有相当一部分是1958年之后的延续，不仅这个债没还清，而且在还的过程中又制造了新的问题。

张海洋：我们国家一直宣称既反对“大汉族主义”，也反对“地方民族主义”。但为“大汉族主义”被抓的基本没有，丢官倒台的也少，少数民族人口占中国总人口子比例不到10%，在文革前十七年却有几十万人因为“地方民族主义”被抓。平措汪杰先生的书上这样讲过。

郝时远：按人口比例算是有问题的，这些问题需要历史地解读。

中国共产党受苏联影响是肯定，但是在民族问题上我们不去追溯联邦制的东西，因为一大到三大的民族纲领，很多都是共产国际代表直接起草的，那个时候中国人没那个概念，只有孙中山提过一些联邦的东西。

然而，中共到了延安以后就是不一样，过去我们要建立工农共和国，还在苏区成立了中华苏维埃联邦，主张其它地方都独立，独立以后加入中华苏维埃联邦，完全是苏联的一套。延安时期提出我们的国家要叫人民共和国，毛泽东改“工农”为“人民”意指共产党要代表中华民族和中国人民。不仅如此，当时的中共还解决了中华民族的界定问题：中华民族是中国各民族的总称。

1950年代，毛泽东的《论十大关系》和《正确处理人民内部矛盾》里也谈到上述问题，一方面强调要吸取苏联民族关系不正常的教训，另一方面也涉及到跟苏联掰了以后的较劲问题，其中既有当时刘少奇、毛泽东的关系问题，又有国际问题，比如匈牙利事件、中苏关系的问题。这种情况下，我们就要另辟蹊径，探寻自己的十年超英、十五年赶美道路，就搞出一个大跃进，把慎重稳定的1950年代工作方针完全改掉了。

大跃进中国家鼓励全民多快好省地建设社会主义、进入共产主义，并要求回民去养猪，以此实现移风易俗、民族融合。这些东西的后果至今没有得到清算，而且引起的问题相当之多。达赖喇嘛1959年为什么跑？其口实就包括了1958年的大跃进，中央许诺若干年内西藏制度不改，但1958年却开始改了。

这些都有一个很复杂的过程，我们已经走上了这样一条路：国家的政策不会变；执政党领导不会变。只要这两条不变，民族区域自治制度就不会变。现在的问题在哪儿？我们应该怎么做？

西方学者研究了很多国家解决民族、种族或者族群问题的模式。以往的模式基本上是不承认策略。以法兰西为代表，它就是一族一国，只有法兰西人而没有科西嘉，它不承认科西嘉群体及其语言的存在。在19世纪，法兰西构建这样一个民族国家模式是相当成功而且影响了很多国家，但20世纪中叶以后开始走向失败。

20世纪中叶以后随着法兰西殖民帝国的崩溃和殖民地的互动关系，移民越来越多，1980年代之后法国那套同化政策完全失败了，所以它现在一直面临着科西嘉闹独立的问题，实际上科西嘉的法兰西化程度很深了。

国际社会都是如此，包括苏格兰明年（2014年）也要进行独立的公决，这些成熟的国家仍然存在民族问题，说明这些问题不是那么容易解决的。西方国家现在陷入了一种“承认困境”：过去不承认，后来你不得不承认了，在你承认了以后却陷入了困境。

怎么解决这个困境？我觉得有句话说得特别好：现在赛马已经出栏。现在想把对少数人的权利的承诺再收回到你的策略箱子为时已晚，只能去尝试说明这些权利的原则和权益是什么，我们现在制定自治区条例就是为了说明自治权是什么。如果我们不走这一步，问题就会越积越多。这是我对未来的看法。