圆桌｜抑郁症解剖术（下）
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在抑郁成为时代症候的今天，投球手、涂色刷和严严三位困惑女大学生再次聚首，试图对这项缠绕我们生活、黑洞般的病症作一场语言解剖术。这是抑郁症圆桌的第二期推送，对上次圆桌讨论感兴趣的朋友可以查看我们另一篇文章圆桌 | 抑郁症解剖术（上）。
本期我们尝试以更反思的、批判性的视角来审视当今社会的抑郁症相关议题。
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· 严严：渐渐与阴郁和平共处，并做一个粗浅的研究者 · 投球手：疾病，让我知道生活并不等于阳光和美；而未来并不等于过去的生活 · 涂色刷：曾试图躲在“抑郁症”背后恐惧生活，目前正与它缓慢和解的普通患者
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- 【00'00-11'23】抑郁症，谁之过
- 【11'23-13'22】应试教育与青少年抑郁
- 【13‘35-23'40】东方与西方：精神类药物、道家思想与冥想
- 【23'50-30'15】抑郁倾向与患者人格的关系
- 【30'29-39'55】家庭、童年与记忆
- 【40'12-50'35】语言表达中对抑郁症的耻感
- 【50'46-55'50】抑郁症：一种复杂的系统性疾病
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🌟 抑郁症，谁之过？
投球手：我想起来加拿大心理学家Jordan Peterson的一个观点，他认为由需要解决的真问题（比如：失业、离婚、低收入）导致的抑郁或焦虑都不算抑郁症；可若一个人一切都很好（有良好的关系，没有生存危机）但依旧内心抑郁，感受不到活着意义的人，才是真抑郁。
严严：按照现在心理学界对抑郁症的定义，抑郁症是可以发生在任何人身上的，你可以是小摊小贩摆地摊的，也可以是总统。按照Jordan Peterson的定义，好像只有中产阶级以及以上的人才可能抑郁；如果你不是中产阶级，连得抑郁症的资格都没有，我觉得不是这样的。
我个人还是比较倾向于把抑郁症定义为一种生理性的疾病，虽然其诱因以及症状学里，可能会有心理学的成分在，但是作为疾病而言，生理性的成分很大，而生理性表现可能出现在任何人身上。拿DSM-5的诊断系统来讲，你可能会食欲突增或者食欲骤减，睡不着觉或者睡得很多，还有其他焦虑症状，这些生理表现是任何人都会有的。
有一个抑郁症的模型Diathesis-Stress Model，其中Diathesis是一种体质，指易感性。而易感性可能跟你的社会经济地位、你的基因遗传有关系的：假设我父母有抑郁症、或者我处在比较暴力的街区、我的社会经济地位比较低，那我更可能抑郁，这是Diathesis。而Stress指生活中的压力性事件，不同的人的压力性事件是不同的。
举个例子，纳兰性德虽然家境非常优越，但是“失去爱人”这种我们看来相对小的事，在他心中分量是很重的。因此心理咨询里会强调我们要进入这个人的“现象场”，从现象学的世界去理解某件事在他心中的分量有多重。比如，我们可以认为中国人是一个耐挫力非常强的民族，只有在像余华书里那种非常痛苦绝望的时刻，才会对中国人来说称得上是一个压力性事件。
所以说只有Diathesis和Stress结合起来，我们才能够定义这是不是抑郁症。但是没有绝对的易感知，也没有绝对的压力事件，一切都要从个体的层面去定义。
投球手：对Jordan Peterson的理论，如果不看作普适性的心理学定义，而作为一种面向个人的治疗方法，是否是有用的？他本人经常被西方媒体批评为另类右翼（alt-right）学者。在我这里，左翼和右翼的一个区别是：右翼不太把原因归结于外界，它认为个人境况、社会环境等事都需要你自己来改变；左翼更关注社会结构性框架如何作用于个体，所以当人想去改变时，就要从外部入手。Jordan Peterson经常发表乍听奇怪的言论，类似于男权社会不存在，白人特权是假的等让激进左翼人士愤怒的发言。但我觉得，这种想法的好处在于，当一个人认为自己陷入抑郁时，它激发人自己去挣脱抑郁情绪的沼泽，鼓励其去做个人改变，用个人的精神力量来改造人生。
严严：我看到Jordan Peterson也是一个心理咨询师。这也是一种方法，但是我觉得这只是一方面，如果单纯强调努力地去改变环境，可能会带来另一个问题：一些人是处于生理性的抑郁中，他们没有意志力、没有行动力去改变自己的处境，这种论调是不是会让他们更难受？
涂色刷：我能够理解他好像是一种师长式的教导和批评姿态。因为现在我们对偏左的言论更熟悉，它们往往是顺着我们、安慰我们，将问题归结于结构性问题，可能听到他的言论就觉得耳目一新，想先批判一下自己，先从自己身上找原因。
严严：我说句题外话，你们有没有读过阿德勒的文章《超越自卑》，阿德勒是一个比较左翼的人，受到马克思主义的影响比较重，同时他又是临床心理学家，阿德勒理论的关键词就是社会兴趣，他认为人一定要担任起你的社会责任，人不是一座孤岛。
可能因为我们出生在一个已经很强调社会责任的国家，所以我在读阿德勒时感到这都是我们从小被教导的东西，有一些反感。但是我的西方同学就会觉得耳目一新，因为个人主义被强调得太多了，突然看到一个强调你要对社会有所贡献的理论，他们就会觉得这个人说的好对。
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🌟 应试教育与青少年抑郁
涂色刷：我也有一个很题外话的联想，前段时间看我们学校的毕业典礼发现，在毕业典礼这种时刻，他们用的最多的句式是“你要……”。刚刚我又看了入学纪念卡，特别有意思，入学时他们希望你“明日又乘风去，竞一时豪杰”，这和毕业时的导向是很不一样的。在进大学之前，学校寄予你一个自由的期许；但是毕业时，你身上就要背很多包袱了，要为社会做贡献了。我就很想去找一下西方学校的毕业典礼，他们会在毕业典礼上面对学生说什么？因为当时我听到会有一点不适，有强烈的被教导的感觉，觉得我都大学毕业了，你们还在不停告诉我“你要做什么”。
严严：我没有参加过国外的Commencement（毕业典礼），但是我印象特别深刻的是，在牛津交换时，学院院长发表的入学讲话。她也是从牛津毕业，在伦敦警察局当过十多年的警长，后来辞去了警长工作，回牛津当学院院长。她最想表达的观点是：你一定要对你未来的职业、你想做什么、你想过什么样的生活有非常清晰的考虑，不是说我想做投行，因为那样子可以赚很多钱，而是你要考虑在从事这个职业以后，你会过什么样的生活？比如说你能否权衡家庭，你每天能否有时间去读书，和什么样的人打交道？
她对我的启发还是比较大的，因为当时我觉得自己要做研究，也没有仔细想要在哪里做什么研究，是要以研究为主、还是以教课为主。但是她用自己非常具体的事例，乃至生活中的小事告诉我们选择职业道路是具体、私人化的过程。
我觉得这和国内在开学典礼或者毕业典礼上强调立大志不太一样。还有我们在评奖学金时，经常去强调获奖人非人的生活方式，比如说晚上做实验做到8点、周末不休息。当然你也可以说这是西方的自由散漫，因为他们不用工作那么久，但是我觉得西方，特别是英国，非常强调要活成一个稳定的、完整的人，而不仅仅是看着目标，然后不择手段。
投球手：说到教育问题，我去年寒假也在想，从小我们的课程设置好像有点奇怪。我们接触的很多知识都旨在经世济国，大家左手撒切尔夫人，右手奥巴马政府。但是进入大学之后，我再去回看初高中的教育，发现在成长过程中，缺乏以个体为单位、颗粒状的知识，甚至在那之前我都不知道有些事可以被定义为知识，比如说人要怎么去非暴力地沟通、怎么去保持自己的心理健康，关照自我情绪。这些事完全在义务教育里缺席了，基本上前18年都靠所谓原生家庭和地域文化来化解。
严严：我在听你这么讲的时候，就想起了四个字：公共生活。从小我们是在过一种公共生活，没有私人的空间，私人的东西是那些箱子之间的空隙，应该是被填满的，是不被看到的。我觉得可能这的确和应试教育相关。
我高中是在一个高考大省的重点学校的理科班，当时老师会跟我们说，现在你不要想七想八的，学习好就行了。其实当时班上心理问题严重的同学已经挺多了，老师还是觉得，“这是需要你自己去解决的问题，主业还是学习”。所以直到高三毕业我们都不知道自己是个什么样的人。我们可能知道自己的排名是多少，语数英能够考到多少分，但是不知道自己的兴趣是什么。或者说我们的兴趣已经被格式化了，比如“我的兴趣是数学，因为我的数学能够考148”。
涂色刷：之前我们聊到集中营，集中营里的一个人如果什么也不想做，没有人会管他，只要最后拉去处理了就完了。但是在高考环境下，即使你想自暴自弃也是不被允许的。我不知道来源于外界的强大的应试压力，是不是某种程度上强迫你、不让你走到最坏的结局，它不把你从赛场里面踢出去，必须压迫着你去工作。它不在乎你心理上的感受是什么，它要最终达到结果。
有新闻报道过超级中学里的学生跳楼自杀，那之后学校就把所有围墙护栏都封起来了。我觉得这是特别有象征意义的一件事情，高考某种程度上比集中营还要残忍，因为你没有选择瘫掉的权利。
严严：我们学校的实验班也是窗子全部加了护栏。
我去年跟一个准备教育学考研的好朋友出去玩，我就在地铁上非常随意地问他，你为什么喜欢教育？然后我周围的其他同学赶快推着我说你别问了，当时我突然就梦回高中。因为高中大家也是这种状态。比如说问你“想考哪个学校”，大家要么就是说“清华北大”，要么就“不想，因为这种事情想了也没有意义”。我们的目标只是考一个高分，高分的意义都是之后再想。但是当之后到来以后，这些迫切的问题你都完全没有想过，你都不知道自己要成为一个什么样的人。
所以我觉得中国学生的心理成长在高中毕业之前完全是真空的。你前面18年都是在盆景里面，然后突然被移栽到一片田野里，然后被告知你应该要长成一棵大树，但是你根本不知道怎么长。
关于自杀这个话题，我最近读的书中叙述自杀的口吻非常有意思。比如涂尔干认为自杀不是个人问题，是社会问题，但是加缪又说，现在人都觉得自杀是社会问题，但我觉得这是个人问题。大家好像都各执一词。吴飞有本书《浮生取义》，他自己是哈佛毕业，在北大做人类学。《浮生取义》中调查了华北某村庄的自杀方式，可以发现中国的自杀跟西方的确是不同的，无论是从文化意义上，还是行动的社会意义。
吴飞从中国的家文化入手，讨论自杀如何成为了一种权力互动的手段：如果你受委屈，喝农药自杀了；那么虽然你死了，但你在社会关系中夺取了权力。书里提到例子是，一个公公和媳妇的关系不好，这个媳妇本身不能说公公错了；但当媳妇喝农药自杀后，大家会本着“死者为大”的理念，把所有东西都怪在公公头上了。自杀成为了家庭权力互动中一种快准狠的解决方式。书里有一句话：“要问的不仅是为什么中国的自杀者不都有精神疾病，而是对于有精神疾病的中国自杀者而言，这些疾病意味着什么？”再结合涂尔干所说，“自杀的原因标志着个人弱点，而促使他自杀的外来潮流，最容易通过这些弱点影响他。”
虽然自杀跟抑郁症还有一段距离，不是有抑郁症就一定自杀，也不是自杀者都有抑郁症，但是我们也可以这样来理解抑郁症：我们不能纯粹找社会结构、家庭因素，而是看社会结构对于他而言意味着什么？他怎么在心中去解释这些社会结构？
投球手：和另一本书《心流》可以联系起来。早上我刚好在看最后一节，也在讨论人生的意义问题，那一章讲你要为生命设立一个完整的目标，你要自己去寻找、定义自己人生的意义。然后你人生的每一块小的拼图都是为了拼成最终的大意义，这样你的人生才可以持续地进入书中定义的心流状态：行动井然有序，精神能量全部用在实现目标上，进入忘我状态。
然后再结合刚刚严严说的，好像高中之前学校体制给你规定的意义全都是考高分的意义，但你并不知道考高分的意义和你人生整个的拼图怎么结合起来。大家只是给你说，考了高分进好学校，你就可以给未来做铺垫，有些垫脚石、敲门砖。但是你内心里是没有拼图的，你不知道高考的高分和你要成为怎样的人如何连接起来。我之前在想为什么有些人很小就有所成就，我感觉一个原因是，他们很小就知道自己要干什么了，比如小时候就想做歌手，那就不用去考高分，直接去读音乐学校或者开始学习写歌就好了。他已经有了人生的拼图，好像就没有存在主义真空了。
严严：我觉得这不仅仅是中国的问题，像美国也有，英国也有。因为我们的人才选拔体制要求了只从固定的维度来评价一个人，即使有稍稍的个人自由，那也是极小的，是简历最后一页稍微给你锦上添花的一点点内容，但绝不是考量你的主要方面。我知道美国精英学校的学生抗抑郁药物的服用率非常高。好像哈佛有百分之三十？反正非常高。大麻和酒精也非常常见。就是说，他们可以在学业上保持很好的成绩，但私生活却是需要用麻木或者用疯狂来填补。其实大家都挺受这种人才选拔制度的荼毒，我们都差不多，只是说不同的社会考察的层面不同。
涂色刷：我觉得选拔制度就是一个特别工业时代的产物。在前工业时代，阶级真的固化的时代，人面临的选择是很有限的，而选拔制度让通过选拔的人拥有更多选择的权利。那些精英学校的学生到达了递进阶段，在选拔制度中占到了高位；但比如想一直做歌手的人，他已经到了更高阶段，解决了意义层面的问题。而那些在递进阶段的精英，却会被最终意义弄得很痛苦。萨特不是说，存在的自由是你能够自由选择，但选择的同时也要负责任。某种程度上我们是被自由的责任所逼得很痛苦。
严严：刚才那个例子，一个从小就想做歌手的人，其实也可以有两种原因：一种是他真的享受唱歌，无论在哪里，他唱歌都可以获得快乐；还有一种是他享受获奖以后，站在台上的感觉。我感觉有很多人是享受站在台上领奖的感觉。我身边有不少人找到了自己人生的道路，你会感觉他们好像是找到了一个自己特别喜欢的方向，然后一直在努力，但也很有可能他们只是擅长这个方向，而且他们享受这种擅长的感觉。他们根本不在意自己喜不喜欢，只要擅长。
涂色刷：对，我也感觉到很多人的选择就是在规避风险。我发现一些一直过得比较顺利的同学，在毕业这类节点时刻非常痛苦，因为他猛然意识到自己只是根据擅长而不是喜欢而做了选择。我都不知道如何去安慰他们，只能说转念一想至少他们还发现了这个问题。
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🌟 东方与西方：精神类药物、道家思想与冥想
投球手：刚刚严严有提到美国药物滥用的现象。在听一些播客时，我感觉很多外国人根本没把大麻当一会儿事儿。他甚至不是为了抗抑郁而使用，只是觉得药物可以让自己感觉更好，或者说给自己带来新体验就OK了。
严严：之前有一位罗德学者问我：中国有中医，那心理治疗、临床心理学在中国的对应物是什么？我当时觉得这个问题很有意思。因为西方的心理科学、临床心理学对于精神疾病的治疗方法就像治疗其他普通疾病。比如说，如果你五羟色胺血清素的水平下降了，那就去服用SSRL让血清素水平上去。这个逻辑和“感染了病毒就抗病毒”这种一对一、点对点的西方医学治疗方式是完全相同的。
多提一点，这也是有哲学依据的，其实因为西方一直很受笛卡尔的影响。但是中国一直认为身体是一个系统，它不是由很多个小块组成的。
投球手：对，这个应该是很受笛卡尔还原论科学的影响，还原论科学觉得一个系统可以被还原为一个个组成的个体。因此要理解一个系统的运作，就要拆开来看里面的组成部分，将其看做变量进行控制分析，而改变一个系统也要从组成系统的不同元素出发。
严严：对，但是中国道家的思想非常不同。比如在《黄帝内经》里提到身体的不同气、脏器的活动如何影响心情。中国人非常讲究调养，也就是从整个生活方式入手改变。印象中我有同学得了抑郁症，我问他：有没有吃药？他说：没有，我自己修养。他觉得有些事就是调养，从生活方式、饮食入手，人就可以慢慢地恢复。我觉得这有一定道理，但不一定适用于欧美国家的人。因为他们已经习惯了快、准、狠。
但可能这种方式对中国人就有一定效果，因为事物都在一个环境中。比如，你的心情是跟你的环境绑在一起，这在心理学里叫做Congruent Memories：人在情境里容易想起以前不开心的事，所以当人换个环境、改变作息、改变饮食，心情可能就会慢慢好起来。
其实你看很多西方医疗剧里，患者如果是病毒感染，医生马上就用 Broadband Antibiotics（广谱抗生素）。为什么美国抗生素滥用非常严重？因为他们觉得既然得了这个病，你就用这个药。心理学家荣格就比较支持东方的整体性思考方式，他认为所有事物都联系在一起。他跟德国汉学家卫礼贤一起写了《金花的秘密》。德国汉学家卫礼贤翻译了《太乙金华宗旨》，这本书介绍了中国道教中对冥想的讨论；荣格再把这本东方冥想书和精神分析联系在一起。荣格觉得，西方过于习惯分裂式的理性思维，但很多事不能够用理性解释，我们必须要用直觉、第六感。在东方整个精神体系中“直觉”是很重要的，比如《易经》、紫微斗数等等。所以西方人其实也开始借鉴东方人的精神系统。比如，我们现在也可以看到西方也比较重视冥想，但是他们的冥想其实比较肤浅。
投球手：我就觉得他们把冥想当做另一种药物，然后用那个方法来治抑郁症，但并没有把冥想当做整个的生活方式和理解系统来接纳。10分钟的冥想就好像打了一针，你就可以好一点。
严严：对，你看西方是怎么研究正念冥想：做随机对照实验，找三批抑郁症患者，一个是对照组，一个是冥想组，然后另一组用药物或者冥想加药物，然后对比这三组的试验结果，对比的维度就是那几个抑郁量表。甚至他们会到印度去找一些喇嘛，然后对比喇嘛和没有做过冥想的人的脑电波，发现一些所谓的结论。
投球手：就好像只是在使用变量，某一个系统里面，你变一个变量，再看这个人会怎样。
涂色刷：因为喇嘛的生活方式就是和我们完全不一样，你不可能采用喇嘛那种生活方式。如果那样做了，可能你的脑区也会变化，但是我们不可能在工业社会里边也活得跟喇嘛一样。
严严：所以存在的另一个问题是，我们现在无论是在社会意义上还是社会运转逻辑上，它就是西方的。如果你出现了抑郁症，社会没法给你一个平缓、长时间段，让你可以用东方的方式去整体性地调理自己的空间，所以我们中国人也开始逐渐习惯快准狠的东西了。在中国抗生素不也是开始滥用了吗？整个社会运行逻辑已经西方了。就好像农村人很喜欢在别墅里装欧式大吊灯，其实现在中国的医疗系统也有点像欧式大吊灯。
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🌟 抑郁倾向与患者人格的关系
投球手：我还有一个问题，抑郁症状和患者本身性格之间的关系是否也是很模糊的？
严严：关于性格或者人格的话题，目前有两个心理学领域研究得较多，一个是临床心理学中对心理疾病和人格之间的关系的研究。但是对“人格”的定义是非常诡异的，目前对人格的测试是根据人格量表的5个维度，比如说开放性、宜人性，还有跟心理疾病最相关的神经质等。临床心理学中，比较抑郁量表和人格量表的结果，会发现焦虑、抑郁和“神经质”这一人格有一定统计学意义上的相关。
但从现象学的角度，就是从心理咨询、精神分析来讲，可以看到有一些人的人格里可能就有抑郁，可能他就是一个比较阴郁的人。比如文学创作者，像俄国的陀思妥耶夫斯基，日本的三岛由纪夫，好像人格里就扎根着抑郁，这是他们命定的疾患。所以，会看到有一些抑郁症患者聊自己一开始拒绝就医和服药是因为觉得“即使我会变得更快乐，但那就不是我自己了，我也无法接受”。我以前也是这样的，我觉得如果把不开心从身上剥夺出去了，我就写不出好文章了。
涂色刷：对，我也会有这种想法。我们的古典文学传统里也是这样，好像一个人要能有诗思、有诗兴，就必须要有神经质的气质才可以。
严严：还专门有心理学家做了研究，发现很多艺术家、文学家都是有抑郁或者双相情感障碍。应该是贝多芬就有双相情感障碍，他可能连续几年都没有什么创作，突然几个月里创作很多作品。
涂色刷：那对于这种人来说，治疗的界限是什么？我不知道有没有这样的例子，一个这样的人，他真的情况很严重，去接受了治疗，他的性格是否会因为治疗发生巨大改变？
严严：至少在西方，寻求治疗是个人行为，因为疾病影响到了你的生活。诊断系统里面有一条是，你的行为影响到了你的社会功能才需要去就诊。以前觉得是心理疾病的东西，现在都已经去病化了，因为它不一定会影响到你的生活。
如果它影响到了你的生活，你受到的治疗是可能会改变人格的，尤其是像精神分析这种深层次的治疗。比较浅层的，类似于认知行为疗法，可能只是教你一些放松、改变自我认知的技巧，但是精神分析是一个更基础性的、更老辣的、会让你很多领悟到潜意识的技术，不过现在能做得好的人不多。所以我相信有一些技术是会改变人格的。其实药物也会，因为药物最终改变的是神经系统的结构、化学物质的水平，也会对你产生改变。
我上个月听了武汉大学的一位临床心理学家的讲座，他讲药物依从性。依从性就是给患者开了这么多药，患者会不会一直坚持吃下去，还是吃了一半就不吃了，这个叫依从性。他将依从性和情感尺度连接在一起，因为抑郁药的一个副作用是，吃完后人会感觉很麻木。虽然你不痛苦了、不悲伤了，但是也感觉不到特别明显的情绪了，像漂浮在水中，这叫情感迟钝。讲座中提到搞艺术创作的患者就很容易停药，因为他们的创作灵感很大程度上来自于对痛苦、对爱的体验。如果没有这些体验了，就像没有了自己，所以他们会倾向于停药，继续感知痛苦和爱来创作。
涂色刷：对于有创作需求的人，必须要面临一个选择，人格或创造力可能会随自己的心情转好而变化、乃至消失。
严严：这让我想起红玫瑰与白玫瑰里的最后一句，“回到家，在一番歇斯底里的发作后，振保又重新变成了一个好人。”就是这种感觉。
投球手：不光是文学创作可能需要感知痛苦，我那天跟同学在讨论一个问题，你觉得快乐、聪明和成就，这三者之间是不是可能同时获得的？
严严：以前我也想过这个问题，我想的是人有没有可能又聪明又快乐，倒没有想到成就。因为我高中去观察周围的人，就发现那些在生活层面越愚钝的人，好像看起来越开心。我当时就对这个现象产生了深深的怀疑，为什么周围那些自己看书，真正有自己的思考，在上课时会站起反驳老师的这种人，他们反倒就不开心，在这个制度中很痛苦？一直到大学我都这么觉得，可能因为人总有一个偏差，喜欢把自己的情感放在别人身上，会想“我是这样的人，我不开心，可能别人也不开心”。
涂色刷：我后来发现真的有人是挺聪明的，但是他知道放弃一些事，所以可以维持“不是兴高采烈，但是平静”的愉悦。但是愉悦的程度，也许跟你学科的领域有关系，我觉得在文学这个层面上聪明，又豁达，是蛮难的一件事。但偏向科学的学科，比如数学或者物理上的聪明，和文学层面认知世界或认知社会的聪明可能不是一个维度的，所以他们就会少一些困惑。
投球手：但我之前还在想，如果一个人就是要做入世的事。那他既想要聪明，又想要成就也很容易导向不开心。因为不开心、痛苦这些负面情绪是他们的动力。我之前在看一个做公司的人的采访，他说自己处于抑郁状态时，反而产生了一种有生产力的焦虑。甚至之前科比去世，我去看他的纪录片，里面也提到了科比会把“恨”这种情绪转为训练和比赛的力量。那时我发现，原来不只是学文学的人可能不开心，即使是各领域最顶尖的人群，都可能无法在快乐、聪明、有成就之间达到一个平衡。
严严：你说的有道理，我高中时候有这种感觉：非常畏惧考得好之后的喜悦感，我会迅速把喜悦感压下去，然后转化为一种非常变态的危机感，或者说一种不满足感。因为我特别需要这种情感来保持状态。大一时我在知乎上看到一个问题，类似于“是什么支持你这么努力？”有个人说羞耻感。我觉得，可能有些人他们是纯粹出于对自己的爱，或者对一件事的喜欢而一直在努力，但羞耻感有时候也是可以成为动力的。
投球手：这让我想起看到的另一个采访，是美籍华裔科幻作家刘宇昆。他当过律师、程序员、写科幻小说能拿雨果奖、也翻译了中国科幻小说《三体》。他每一件事都做得非常好，但是在那个采访中却说：即使律师和程序员他干得也不错，但从事这两个职业时，一直是恐惧在推动他前进：他很怕自己做不好。结合我听的中国第一块冬奥会金牌获得者大杨杨的采访。她说，即使她当时已经拿到奥运冠军了，她每一天也都在提醒自己要有危机感，每一天都从对手的角度去想自己，因为只有危机感才能让她保持巅峰状态。
我发现人保持能持续有成就的巅峰状态，完全可能出于恐惧和不开心。当然也可能他是平静的，平常心也可以达到巅峰。好像两个动机，两种状态都可以让人同时获得成就。有点矛盾，那些表面平静的人，他们是真的平静吗？
涂色刷：我想除了真正天纵奇才的人之外，对于普通一点的人而言，相比保持平常心，通过恐惧去迫使自己达到巅峰要容易很多。
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🌟 家庭、疾病与记忆
投球手：我想讨论家庭对于孩子抑郁症的影响。我怀疑自己是不是有抑郁症，是因为知道了从小所体会到的情绪和家庭氛围，是可以被抑郁症这个词所概括的。但是我小时候根本意识不到别人不是这样成长起来的，这就是我的思考方式、成长方式。突然“抑郁症”这个词甩到我面前了，然后一切都可以被它解释了。就像我从三千米跳了下来，没摔死，还长大了，身上有很多坑坑洼洼。突然有一天发现，原来别人都是带着降落伞下跳的，我身上的坑坑洼洼都是因为没有降落伞。让我对自己的认知发生了很大变化。
严严：其实从父母抑郁到子女抑郁的这条路，不仅是遗传，也有可能通过家庭环境。
涂色刷：因为现在原生家庭的概念太普遍太热门了，大家都会去反思、回溯童年自己到底遭遇了什么。我们在讨论心理话题的时候，也会倾向于去叙述负面的片段。做心理咨询时，咨询师也很关注我小时候的家庭情况。可过去对未来影响的比例到底有多少？它对我的影响具体是什么？影响有多大？我觉得很难把握。所以我反而有点排斥去反复咀嚼我的童年情况，我担心它成为一种很简单的归因模式。
严严：或者说，这个问题是——记忆实际上在经验中占多少比例？在临床上，我们发现抑郁症患者有一种把记忆过度泛化的倾向。他的记忆是一个模式，而不是具体的细节。比如说抑郁症患者可能会说，“我妈妈以前老是打我”，但你真正去考证并以客观指标去衡量，会发现他妈妈打他的次数没那么多。抑郁症会伴随一种认知模式的改变，所以我觉得重要的不是究竟经历了什么，而是怎么诠释。
投球手：我觉得这引向了另一个话题，我们到底在怎么归因？从前往后，还是从后往前？你是觉得过去定义了你自己吗？过去就是你的原因，导致了现在的结果；还是说我们可以阐释过去，用诠释权来塑造新的结果？
严严：有两种心理咨询（或者心理治疗）流派。精神分析认为你童年早期的经历是决定了你之后的人格结构，我们能做的非常少，基本上人就是一个决定论的人。但是目前后现代的疗法，比如叙述疗法就认为，人的生活历程是一个叙述、一个故事，是把自己人生的各个点串起来，成为你叙述的主线。人生不是一个决定论的过程，而是一个建构过程。
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🌟 语言表达中对抑郁症的耻感
严严：上一辈的人在抑郁症的语言上特别忌讳，很多抑郁症患者只会说“我又有一点....”，或者说，“我又想做傻事”、“说傻话”。他们特别忌讳说出那些词。我觉得可能表达出来就有治疗的效果，但是你拒绝去面对它。
投球手：我不知道男性会不会更有，不要把自己的负面情绪和脆弱一面展示出来的忌讳感。
涂色刷：女性更容易谈论自己的情绪，男性可能喜欢讨论客观事实一点。
我们的语言里边能够描述抑郁的词也挺局限的。Ted里边说，英文里也就是一个词：Depression，它既可以形容一个小孩在深夜下雨时的难过，也可以形容一个自杀的人跳下去前一秒钟的心情。我们能够很精确定位抑郁程度的词实在是很少，除非你用一种非常文学的方式把它很详尽地描绘出来，否则一般人只能简单地用Depression去形容自己。而且我发现，我们两个在就诊时都没有主动说，“我抑郁了。”
严严：对，因为我也觉得抑郁是一个非常重的词。我觉得我没有使用它的权力，这个权力是在医生手里的，我只有权力说，“我不开心。”
投球手：我觉得这是不是也能反映，抑郁症作为一个学科话题其实还没有特别完善。因为之前在看《脑与意识》这本书时，作者是研究人类意识的专家，他提到：现代科学的发展路径，就在于人把一件事情的定义细分。科学通过提出新的分类来细化自然语言中的模糊分类，越细分一件事，人越能准确去描述它，就越能够说明一个学科的发展越完善。比如心理学研究“意识”，就要把警觉、注意、意识分开来讲。同理，如果我们能有更多的、更精微和细小的词汇去描述抑郁的话，可能也就说明学科在发展。但现在很明显我们没有这些词汇。
涂色刷：即使心理学界对于抑郁做了很多研究，在我们日常语言层面还是很少。使用语言的人，不只是学者，还有整个公众社会。如果整个公共社会对抑郁始终存在一种耻感，公众就不会趋向于把它的相关语言描述变细化。
严严：其实有人在做这方面的工作，你们知道张进吗？他其实是南大中文系毕业，后面做记者。他自己也得了抑郁症，从抑郁症里走出来后，开始做青少年抑郁的公益营，写了好几本战胜抑郁的书。但是他毕竟是一个文科生（不好意思），写书的方式可能不是描述抑郁症的最最好的方式，还是有很多经验性的东西在。我觉得可以做得更好、更准确一些。还有如果能够在国家层面去污名化也会有所帮助，比如前几年出了一个公益广告，“我的姥姥不是痴呆了，她只是得了阿尔兹海默症。”
投球手：我觉得抑郁症和阿尔兹海默症的区别在于，抑郁症和一个时代的文化氛围更相关，印象中阿尔兹海默症好像更偏纯粹生理上的改变。
严严：阿尔兹海默症也是跟环境有关系的，比如你如果是一个退休的大学教授，每天还在接受很多刺激、经常用脑，你当然不容易得阿尔兹海默症。当然也有人虽然每天用脑很多，但有这个基因也有可能会得。这和抑郁也是一样的，环境有一定的作用，但是基因也有作用，都是基因和环境的相互作用。现在对阿尔茨海默症的发病机制已经研究得比抑郁症更清楚。
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🌟 抑郁症：一种复杂的、系统性疾病
涂色刷：这几年商业化基因测序流行起来，但好像在我了解到的基因测序服务中，还没有关于抑郁症的。我就在想，对抑郁症的基因测序是不是也还没有特别完善？
严严：对，目前是有一些研究，我们可以用大数据做基因测序和抑郁症的相关性，会发现的确有一些基因位点是跟抑郁症有关。比如说，血清素的一个相关基因叫做5-HTTLPR。这个基因和血清素的一种酶有关，因此有长基因(l allele)的人就更不容易抑郁，有短基因的人就更容易抑郁，十几年前在Science上就有了相关文章。抑郁症还可能和不同的神经机制有关。总的来说，抑郁症不像其他单基因遗传病可以直接追溯到源头，它可能是成千上万个不同基因的叠加效果，每一个基因只起很小部分的作用，只有累加起来的作用才是显著的。
涂色刷：刚刚讨论到西医和中医对于病症的定位和诊疗手段的不同。是不是因为抑郁症一个很系统性的病症，所以我们对它的认知方式，和能够线性地定位到的疾病会很不一样，因此复杂性又提高了很多。
严严：正好在我的毕业论文里也提到了这部分。很多病的确是线性的，比如你感染了病毒，就抗病毒。
但是抑郁症可以被想象成一棵树的形状，最下面的树干粗枝就是临床上定义的抑郁障碍。但上面的叶子可能是很多基因位点。每一个基因都负责一种功能，比如说信号转导。从叶子往下走那些细枝，就是生物学机制，比如说，细胞制造神经递质的数量水平，再往下，稍微更粗一点的枝条，可能是你的神经系统结构等等。再往下走，是行为或认知层面的事，比如说记忆力、你对情绪性刺激的反应程度等等，再往下就是具体症状，比如说你的社会功能的下降、睡眠的问题等等。所以在非常理想化的情况下，我们是以一棵树的形状来想象病症，但是目前临床心理学家只能研究非常小的一个个枝条。
涂色刷：我忽然觉得要治疗抑郁症是一个成本非常高的事。从刚刚叙述中感觉到，个体的差异太精微了。仿佛大部分人吃感冒药就能很明显地改善感冒症状，而抑郁症就不会这样。
投球手：而且抑郁症会复发，就算你一直吃也很可能复发。
涂色刷：如果要对每一个可能有抑郁症的人都做这么全面的诊断的话，社会资源投入太大了。因此对抑郁症的治疗只能停留在当前的末端阶段。
严严：对，因为毕竟公共医疗还是讲究效益。为什么现在认知行为治疗这么火？也是因为它是起效最快，而且成本较低的治疗方式。如果是精神分析，你每周要做三四次，要做几年甚至上十年，才会有基础性改变。但是像认知行为治疗，可以给你非常简明快速的效果，马上就让你恢复和改善了。
所以现在的公共医疗体系会更推荐使用起效快的疗法。的确在资源有限的情况下，需要做出让步。但是让步可能牺牲一些病症不常见或边缘化的群体。
涂色刷：治疗抑郁症，对患者而言，也不太像去治疗疾病，而更像是长期挖掘自己的过程。
—部分往期内容—
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© 封面图、插图来自韩国插画家Jungho Lee
© 音频背景音乐: I am so sad-李素罗