在线论坛（完整版）｜铁幕降临，中美关系迎来「新冷战时代」？──下篇

上周，美国副总统彭斯（Mike Pence）在美东时间 10 月 4 日晚間于华府发表了全球瞩目的演说，一如事前传闻，火力四射地全面批判中国，甚至直接指控中国意图干预美国内政，态度十分强硬，引发全球热议。東八區 10 月 5 日早上，Mattters 剑及履及地为大家组织了一场重磅级的线上讨论会，由首席执行官@潔平主持，邀请到了平台的三位老朋友，分别是：

• 美国纽约荣鼎咨询宏观经济政策研究员@朱鸣岐
• 美国德州农工大学社会学博士候选人@卞中佩
• 微信公众号《选．美》联合创办人、美国亚利桑纳州立大学司法研究博士@游天龙

这场跨越三个时区的高手对谈，极度热烈地在线进行了整整两个小时。甚至在上周六，我们原订由三位嘉宾就这场讨论的内容与用户进行线上即时问答的安排，也因为短时间内在线人数激增，造成网站连线出现异常，而无法顺利进行。

现在，Matters 发布线上讨论会的完整内容，以飨所有向隅的读者，也欢迎大家继续针对此话题进行延伸讨论。

[ 續上篇 ]

张洁平：我想专门讨论一下台湾。这个标志性的演讲之后，对两岸关系有什么影响？

卞中佩：卞中佩：我从六月开始就在捞美国国会的资料，其实主是要看美国的亲台议员到底是谁？他们做了什么？而我现在一直想做的，就是辨识亲中派、反中派的议员分别是谁？这部分我还没开始处理。

虽然跟台湾比较熟的议员也都是建制派，但川普上台后，亲台派的动作有明显的增加和不同，这是第一点；第二点，这也是两党对中国有共识性的看法。举个例子。台湾在美国的布局主要就是两个：一个是参、众两院的外交委员会，另一个是参、众两院的国防委员会。这里面不管是民主党或共和党的大头，多半都还是亲台议员。我一直觉得期中选举即使共和党选得非常糟糕，就算连参议院都丢掉，国会的态势是不会变了。也许国务院里面还有亲中派，但国会的部分，不管是共和党或民主党当家，对中国的路线应该蛮一致的。这部分就会牵扯到台湾怎么面对彭斯的演讲。

我个人的观察是蔡英文一直都还蛮低调的。不管川普、鹰派或者亲台的议员递出了什么讯息，她都会表达感谢，但真的做了什么，也是不知道。这些互动到底是互相拉抬，还是在两岸敏感关系里有不同的选择，目前还看不出来。但我认为蔡英文的低调是正确，因为真的太扑朔迷离了。

再加上川普如果有任何闪失，不管是被弹劾或者两年后下台，或者说他政府里面最亲台的那些贸易鹰派被斗下来，其实都会对台湾的政策有根本的影响。这些东西不在内部的人真的看不出来，只能从外部说说看目前的状况会怎么样。我提到所谓的乌克兰化或芬兰化，其实也是在有限的资讯下做一些猜测。

张洁平：可不可以稍微详细说一下「乌克兰化」和「芬兰化」？放在今天台湾和两岸的语境是怎样的状况？

卞中佩：乌克兰化就是当年他们选择与欧盟或者俄国签订贸易协定，造成整个乌克兰的分裂。乌克兰到目前还面临内战状态，克里米亚整个被俄罗斯拉过去。一个国家内部如果有认同的危机，再加上两边俄国和欧美再拉一拉，就会完全分裂。这就是乌克兰化的问题，当然更惨的就像现在的叙利亚，是完全的内战状态。

芬兰的状况又比较不一样。用现在的政治术语来说，它在十九世纪的时候接受了沙俄的一国两制。在一百多年之后也就是20世纪初，也是跟苏联打了一仗才争取到独立。芬兰之所以能跟苏联对抗，是因为它站在轴心国的阵营里。到了战后，由于它位处在围堵苏联的前沿，所以就被美国、欧美还有北约保护，才能很顺利地成为一个北欧模式的社会福利国家。这是芬兰的运气。

现在的台湾，就是在看究竟会被撕裂呢？还是会有一定程度能走向芬兰模式？这真的就不知道了。目前来看，整个台湾能够跟中国有比较和缓的迹象，机会是比较少的。我真的觉得中国目前非常不会处理它的周边区域的问题，包括香港、新疆和西藏，也包括台湾。这整个周边区域的治理，真的是中国一个非常非常大的问题。它也没办法放手，必须牢牢抓住，以免这些周边地区的地缘政治战略会跟它完全唱反调。在这种情况下，到后来它就会造成一些非常奇怪又糟糕的问题，内部矛盾也会非常非常的重，这是目前中国非常大的危机。

朱鸣岐：台湾在现在中、美关系里的重要性不如以前了。

以前的话，北京一直是以相对台湾跟美国的关系来旋转，这两个平行坐标系都无法脱离彼此，但现在北京和美国之间已经不需要台湾作为一个支撑，有自己的逻辑在运行了。这当然不是说台湾完全不重要，比如说美国对台的军售、大陆对台的政策，都会对中美关系有影响，但这些影响从以前的头条变成今天的可能更多就是一个注脚。

我觉得现在台湾更多时候只是作为一个注脚。比如说潘斯提到台湾，他的意思更多是为了加强中国现在的价值弱点。如果不是这样的话，他提台湾其实没什么太大的作用。当然，你可以说他对台湾释放了善意，但之前出现过很多次这种情况，我们会看到美国如果对北京有相当大的利益，他似乎表现出了相当的意愿可以在台湾问题上做出一定的妥协。我觉得这是很多人心照不宣的一个主题，可能到了未来的某个时刻，美国就需要渐渐地从台湾这个问题上慢慢退出来。

现在当然还远远没有到那个阶段。我只是想说在过去这几年美国在台湾问题上已经不再那么坚持了，所以也给了北京很多进取的空间，你没有主动的反对、没有明确的反对，那我就再多往前进一步。

这方面我比较悲观，我认为如果北京把台湾问题作为己方议程的重点，美国在正常情况下不太会有特别大的进取，结果可能就是北京一步一步进、美国一步一步退的情况。当然，现在可能会出现一种情况：如果中美进入全面对抗，台湾当然会成为一个很重要的砝码，但我有一点怀疑，这样的情况会持续多久？

卞中佩：过去几年，特别是马英九执政的时候，那时候「弃台论」在美国的各种智库之间非常流行，现在是降低了、延续了，还是有升高的倾向呢？

在川普上台之后，有一种说法是弃台论已经消失了，我觉得这值得再观察。当弃台论兴起的时候，台湾方面非常紧张，动员了非常多的议员，包括支持台湾关系法，或者去提案支持对台六大保证。这部分在川普上台之后，类似的法案已经完全没有了。这倒底是因为川普上台后，美国议员们觉得已经不需要再做了？或是台湾方面没有再动员了？这个还要再观察，看里面到底是怎么内部操作的。

至于台湾到底会怎样？这又牵扯到一开始讲的美国怎么看远东？它的远东战略是什么？如果它真的还是延续战略，我认为他会在任何一个点去处理跟中国的关系，也许是北韩、也许是菲律宾、也许是台湾。台湾的确不必然就会成为冲突核心，因为我们有两党政治，本身也有很大的不确定性，比方说我们十一月有选举，假如蓝营又重生，那整个局势又会完全不一样了。

朱鸣岐：我刚才想强调的就是美、台关系在很长一段时间里是可以自给自足的，完全有自己的逻辑。然而，现在美国对台湾的态度，已经绝大部分取决于它对中国的考量是什么，它把对台政策作为一个对中政策的衍生物来计算。如果它跟中国要进行一个大的交换，台湾很有可能就作为交换的一部分。美、台的关系已无法单独存在，必须在美、中之间重要性才能体现出来。

另外，最近看到台湾有一个贸易代表团去美国中部几个农业州签了大豆进口协议，这很有意思。 2017 年台湾从美国进口的大豆，大概只是这一单的三分之一，也就是说台湾要不就是在一年之间大豆需求突然暴增了三倍，要不就是这是一个贸易的转口。我还特意去查了 ECFA ，大豆的税率是零。大豆是非常容易混合的农产品，的确很有可能台湾会变成贸易转移的渠道。

卞中佩：这个团我也特别注意了一下。这是非常政治性的团，表面上看起来是贸易商的团，并不是台湾政府，就是几个油商，但接待他们的议员，完完全全就是长期的亲台议员，说话也非常政治。那时候，川普也刚好在说中国干预美国的期中选举，我那时候就开玩笑说这就是台湾干预美国期中选举嘛！

这个团会不会把面子做给美国的共和党员、亲台议员，然后把东西转手卖给中国，这是的确有可能。

朱鸣岐：非常可能！我觉得台湾这是两头讨好的聪明做法。否则无法解释，为什么一夜之间要增加三倍的大豆进口

张洁平：大家觉得这个演讲会有比较快的政策后果吗？如果没有，长期走向可能会是怎样？

朱鸣岐：我觉得不一定会有，但通常是一个前兆，后续的政策肯定是很有可能的。

最近《金融时报》（Finanical Times）就爆出来，其实去年川普已经短暂考虑过停止中国学生签证的计画。这样的题目一直都有，因为他手下那几个人，一整套理论都是围绕着中国在进行。这些人隔三差五地都会提一个关于中国的想法，这个很难保证没有哪一天川普耳根一软，就执行了其中的一个。

我觉得机会非常大。我们已经看到了很多这样的动作。再更早一点，美国提出了一个印太（Indo-Pacific）的经济合作计画，因为钱实在少，连媒体都没怎么关心，其实就是一个迷你型的 TPP 。投入的钱很少，但已经显示出它在考虑以前因为退缩的太厉害，导致中国全面进军了国际援助的市场，现在要重新把这一点占回来。欧盟也有类似的动作。欧盟最近非常出人意料地宣布了一项对非洲的援助。我问了一个比较专业的朋友，他说当时从来没有人想到欧盟今年还会在这方面提项目，竟然大概也提出了好几百亿。

所以说，中国作为一条鲶鱼，已经搅动了国际援助市场。

美国接下来在经济领域跟进一系列的动作，是很有可能的。甚至它的国内政策，虽然不直接冲着中国来，也都是以中国为假想敌、考虑对象。比如说外国投资委员会的改革，虽然不直接把中国写明白，但所有人都知道，这就是针对中国投资的加强审查。未来中国的创投和小额的投资人，特别是投资科技企业的那些，在美国的日子会非常难过。

川普一直有个想法是要国有化美国下一代的 5G 网络发展。以美国的标准来说，这是一个疯狂的想法，但如果他能够把这一套论述建立在美国要跟中国竞争科技领先地位之上的话，可能就没有那么多的反对了。类似的例子还有很多，比如说今天又点名了 Google，彭斯直接要求 Google 不要在中国开发 Dragonfly。因为中国的言论自由的问题、因为网络上的问题，强烈不鼓励美国企业到中国进行某一类的活动，也限制中国企业到美国，这就是政策。

张洁平：所以你觉得，再往下的政策，比较多还是会在经济方面体现出来？

朱鸣岐：对，我还是希望尽量不要延烧到安全领域。一旦进入安全领域，到时候就会成为安全利益压倒一切。传统上来说，经济顾问的地位总是没有安全顾问大，如果涉及到国家安全，很容易所有的问题都成为以安全为中心的问题。这时候和解或者达成妥协的空间就更加小。以现在的情况来说，不是没有这个可能，只是说相比经济方的面动作来说，迹象还小一些。

游天龙：这一轮川普就是用国家安全打贸易战，他继续拿这个理由打下去也不是不可能。这一轮贸易战参与的也不只是财政部跟贸易代表，国务卿、国防部长都卷进来了。传统的国安团队已经很深地涉入了中美经贸谈判。我觉得局势已经很快向国家安全倒过去，新一版的北美自由贸易模式成型、往国家安全体系发展，感觉已经回不了头了，只是速度快慢而已。

美国国内，不管是 FBI 约谈千人学者、抓华裔工程师、说中国学生都是间谍…… 都是国家安全理由。国家安全已经笼罩了整个中美关系，以前它顶多就是觉得在贸易上美方吃亏太多而已。

卞中佩：我基本上还是锁定台湾吧！我认为近期还会再过几个友台法案。军事上，台、美的合作会更多，这些北京来讲是切香肠，比如说11月已经宣布要军演了​​，还会不会有什么状况不清楚。另外也包括军售还会不会再扩大的问题。目前看起来，不管在国会方面或行政方面，的确会再继续加强与台湾之间的关系。

刚刚说到国家安全，如果已经牵涉到两岸关系，明显就不只是经济问题了，因为已经会碰触到中国在战略上、国家安全甚至民族主义上面一些敏感神经。说真的，现在就已经碰到了。

张洁平：你们会担心局势失控吗？

朱鸣岐：不是完全没有可能。

卞中佩：得看「失控」的定义是什么。就算再怎样，可能都还是白宫或中南海认为的「可控」。就像乌克兰的现况，也许对欧美和克里姆林宫来讲很好，也许现在的叙利亚也可以说是可控，就看控制的定义是什么。

朱鸣岐：目前为止，北京还是表现得比较克制，主要原因还是国内经济状况现在处于一个非常难过的阶段。所以说实话，面对美国的关税还是其他动作，没有什么回旋的余地。

就像我刚才说的，感觉中南海没有下决心，仍然保持着一个观望的态度，期待美国先动。只不过，美国现在很多动作就是说：「其实球在你那一边，根本没有什么东西要动的，我把这个桌子都已经掀翻了。」

在这样的这个情况下，双方擦枪走火的机会增大。我不觉得有任何一方有意愿把事情扩展到安全领域，或者把它升级，但是冲突往往很多时候都是误会，都是擦枪走火的产物。当你没有有效的管控机会，没有有效的对话渠道，比如说双方军队之间的交流全部中断，然后在南海经常有近距离的对峙，就会酝酿冲突，酝酿失控的土壤。你哪天飞机再擦撞一下，就会是很大的问题。

游天龙：就像一开始说的，很多事情都是偶然事件造成的。一战爆发之前，大家也不觉得这个仗能打起来，全球贸易各自的依赖程度非常高，甚至英国国王和德国皇帝还是表兄弟，是吧？根本没有理由会打起来，一家人，但说打就打了，对吧？

我觉得中国在经济上反制的空间非常非常小，因为现在国内的经济状况压力很大，而且任何反制的措施都一定会给自己造成一定的伤害。所以说这个时候就尤其得不偿失，如果在正常情况下可能还考虑一下，现在可能考虑都不考虑。

现在打击美国贸易主要是农产品，一方面是出口量很大，另一方面就是很多产品都有中国的供应链在里面，农产品是唯一可以确定百分之百没有的。

朱鳴岐：可能的出路是什么？我觉得是北京主动进入到一个大的交换，比如说在朝鲜问题上跟美国进行某种交易。简单来说：你停止贸易战，我就在朝鲜帮你一大把，也就是扩展到经济之外的跨领域交换和谈判。这才可能是一种出路，但现在是完全一对一，以眼还眼、以牙还牙的过招，里面没有太多的空间。

而且我现在只是说理想的情况，你提出跟别人交易，也得看别人买不买你的帐对吧？而且有的时候朝鲜也有自己的逻辑，金正恩也不是完全听北京的。

游天龙：彭斯这次为什么把这事情扩大化？其中一个原因，我觉得也是因为关税方面已经打完了。美国把所有中国输入的商品都逐步列入到这个方案，贸易战已经打到头了，只能打把战场扩大到别的领域去，对吧？

张洁平：如果中国没有好的处理方法，之前还有人说贸易战要打二十年，现在看起来两年就打完呢！

朱鸣岐：我觉得这是一个假象。我们仅仅以贸易战上面的你来我往来讨论，很多人觉得美国现在占了上风，占了优势，这里面其实有一定的错觉。

美国现在有很多的成本没有体现出来，比如说它现在的经济景气建立在之前税改的刺激上，而税改的一个直接后果是未来十年的财政赤字会巨额增加。十年之后，这一定会成为问题，但你在投入的时候大家感觉不到。长期以来，美国的财政赤字增加，贸易赤字一定也会增加，所以贸易战根本解决不了它的赤字问题。关税最终一定会转移到它的消费者身上，现在很多问题是有时间的延滞。其次，整体的经济景气掩盖了很多消费者的痛苦。当经济进入到调整期，这种痛苦就变得很难受了。这个时候，大家会觉得美国也没有完全占上风，有基本的经济逻辑摆在这边。

所有的关税都一定是杀敌一千、自损八百，如果不是自损一千二的话…… 所以中国目前貌似占了劣势、下风，主要是因为国内的经济的大周期在往下走，这跟贸易战没有特别的关系，只不过就是说雪上加霜。双重打击，导致现在投资消费的投资者信心特别差，但信心这种事情是可以调整的，也都是会过去的。所以我不觉得中、美之间有明显的优劣。

张洁平：我还想问鸣岐，怎么看北美自由贸易协定的未来？

朱鸣岐：北美自由贸易协定，我觉得会通过的。

第一，从中国的角度来看，一开始北京还可以有点窃喜，美国的关税贸易战是全面开战，跟欧盟也开战，跟加拿大跟墨西哥也开战，但是打着打着，中国就发现只剩自己一个自己在打，只有自己成为了所有人的打击目标。这个礼拜美国、日本和欧盟还联合发了一个声明，没有点名中国，但就是冲着中国来，提了知识产权、技术转移的问题。所以，美国也调整了一开始的政策，也意识到要集中火力，把压力都集中在中国。所以它马上跟欧盟、加拿大、墨西哥就妥协完成了。

这会造成造成什么问题？我们假设一种情况，中国对美国的出口，因为关税而受到了巨大的限制，原本可以转而出口到欧洲、加拿大或墨西哥，但现在因为统一战线的形成，中国可能在欧盟、北美其他地方也或多或少会面临经济方面的反制，在欧盟尤其明显，在投资领域尤其明显。这对中国贸易是一个全方位的打击，以前只是双边关税的话，问题还不是那么大，不是决定性的影响，但当全世界主要经济体都调整了政策来跟中国对抗的话，就会是一个非常大的问题。

第二，美、加、墨的新协定里有很重要、很关键的一条：这三个国家之间没有所有人同意，不可以单独与第三方签订自由投资协定。这明显就是针对中国，也就意味着如果中国不能够征得美国同意，不可能跟墨西哥、加拿大签订自由贸易协定。原本中国和加拿大的自由贸易协定至少在这一轮贸易战之前已经非常接近成功了。上次加拿大总理特鲁多（Justin Trudeau）访华的时候，很多人都已经在期待当时就应该要签了。这件事由于种种原因没有签成，现在看来，机会就变得非常渺茫。

张洁平：台湾未来有什么可以预期的动作吗？

卞中佩：我觉得还是要等选举之后的状况，目前我觉得蔡英文还是比较低调，不会有比较明显的动作。美国有友善表示，还是会声明表示感谢，但我不觉得会有大动作，或者根本改变的动作。美国 11 月初，台湾 11 月底，选举结束之后，我觉得会有比较明显的改变跟盘整，这个要之后看了。

張潔平：现在还很难说我们是不是面对着一个新时代的开端，但至少四十年和平演变的收官之作，这是比较可以确定的，三位怎么看中美建交以来四十年的和平演变？

卞中佩：从台湾角度看，这也是最近的感想，台湾不论是统派还是独派，左派或右派，在看中国发展，或者美中关系，过去都有一种预期，就是认为中国会往中产阶级扩大后民主化的方向，几乎所有人，不论是不是认同这样的预期，都会按照这个方向作布局及想像。但这阵子以来，包括习近平上台，川普上台，局势变化，我觉得对台湾的任何人来讲，都充满高度不确定性，所以这次选举会蛮乱的，不确定性比以前更明显。

的确像刚刚大家讲的，台湾也在美中关系底下被拉扯。虽然有主动性，但也非常被动。台湾之前其实会有一个想法，我们在战后开始走出口导向，慢慢有钱起来之后有中产阶级，民主化，一步步走过来。不管是马英九，或者民进党部分人，都认为中国也会按照这个路线走。这个路线也来自美国的想像，但现在我觉得可能不是选项了，但取而代之的会是什么？就完全不知道了。这对台湾来说是高度焦虑的。

朱鸣岐：我非常同意中佩讲的观点，中国在最近几年政治上体现出来一种超强的稳定，出现一种刚性体制的回潮，但其实在宏观环境里的后果就是高度的不确定性。不仅仅是中国内部，对于周边的台湾也好，香港也好，甚至东南亚的国家来说也好，都体现出来一个不确定的因素。

大家会开始怀疑中国之前的方向不是一定会是这样，你不可以想当然地认为中国就一定会朝某个方向去走。另外，从中国国内改革的角度来说，也会开始意识到改革不是一个默认的配置。很长时间以来，包括我自己的人生经历，中国一直都在进行各种各样的改革，然后经济一直都会高速成长，所以很多人的经验就是经济一直都会越来越好。我这一代人没有经历过经济大型的下滑，没有经历过萧条，这其实以全世界的经验来看是很罕见的。

社会的心理、个人的选择，跟你有没有经历过这样一次经济的调整是非常有关系的。比如说，你现在回想 2008 年金融危机对美国、对全世界来说直到今天都余波未尽，不论是政治上、心理上乃至各方面。在中国，很有可能不一定是以危机形式爆发，而是像日本，出现一种因为人口红利已经极度缺失，经济动能不会那么强，然后又不愿意改革，没有新的增长动力，于是就会变成要不掉入中等收入陷阱，要不就是陷入其他危机，然后出现各种各样奇怪的问题，大家就会面临很多痛苦的情况。

这个时候，对于整个社会的心理冲击会非常大，人们会有一种特别大的幻灭感。就像这一轮 P2P 泡沫爆发以后，对很多人来说是第一是投资者教育，认识到投资的钱是有可能拿不回来的。人的财富也好，整个社会经济情况也好，不会永远向上。在经济层面上，对很多个人储蓄的选择、投资的选择，也会有很大的影响。

从政治的角度来说，这也提醒了中国的改革其实非常困难。 1978 年开始改革，当时有很多很显而易见、很容易，花很小的代价就可以取得巨大效果的动作。比如说仅仅开放让农民能够到城里来，就可以释放巨大的生产力了。但是到了今天，这种简单的事情、容易的事情都已经做光了，剩下的都是非常难的事情。你就是要能把剩下的那一件一件难做的事情克服，能够去闯关，才可以把中国经济剩下的那些潜力发挥出来，或者能够维持良好的增长，甚至未来冲破中等收入的问题。

没有人能保证你一定会进入中等收入国家以后一定会继续向上，世界上非常多国家就停在这一步上了。你如果没有办法创新，如果没有办法再提高你的生产力，提高你的资本配置效率，你就会一直停在那边，然后各种无尽的痛苦就会随之而来。

张洁平：我觉得你说的「幻灭感」，特别主要是针对我们这一代人了。我们父母那一代其实还好，他们经历过更加惨痛的大时代，门槛很低，他们会觉得今天的物质条件已经超出以前最狂野的想象。

现在回头看，我们生命里的前三十年是如此罕见，不管从国际格局，还是从中国的内部来说，都是如此罕见。

[ 全文完 ]