野兽按： “杀马特”，是主要流行于90后农民工群体中的另类文化现象。杀马特人群经常描眼线化浓妆，挂铁链穿体环，留海胆头爆炸头，以种种“惊悚”、“雷人”的形象示人。他们一般只受过中学教育，缺乏谋生技能，在大城市中从事收入很低的工作，比如“发廊小弟”、保安、快递员、服务员，以及富士康之类工厂的工人。他们流连在中国大城市社会底层的小理发店、烟雾缭绕的网吧、路边摊，与围绕他们的亮堂堂的写字楼和奢华百货中心格格不入。杀马特，是“迷失在中国城市化大潮中的年轻移民”，不仅经济资本匮乏，文化资本同样匮乏……

先来听一首歌。不过只有歌词：“baby\你妈妈一直说我老土\我就找了村口王师傅烫头\她就不会再来拆散我俩……\悠悠的唱着那 最炫的民族风\ 我忍不住去采 我忍不住要去摘\你\心太软\心太软\爱情不是想买就能卖\最后知道真相的我 眼泪掉下来……\baby\你爸爸一直说我没用\我就跟了王师傅学洗剪吹\他就不会再来拆散我俩……\my baby\我们一起喝可乐可乐可乐可乐可乐\还有芬达……\小薇你可知道 我到底有多爱你\你喜欢的韩庚 他根本配不上你……”

这首歌叫《杀马特遇见洗剪吹》，是一首流传已久的网络“神曲”。中间串烧的“民族风”、“心太软”、“爱情买卖”等，也是横扫“五线城市”、城乡结合部、山寨手机、理发店、县城广场、郊区超市的“神曲”。“杀马特”，是一个生活在我们身边，却久被遗忘、被遮蔽的群体。这首歌描述的就是一个完整、典型的“杀马特”形象。孤独杀马特，几人知我心？这首歌或已告诉我们许多。

美国《外交政策》网站报道中国的“杀马特”现象，说杀马特是“迷失在中国城市化大潮中的年轻移民”，杀马特现象“折射了中国的阶层分化”，引起广泛关注。“杀马特”是英文单词“smart”的音译。“smart”有“聪明的、机灵的、漂亮的、时髦的、神气十足的”等意思，杀马特显然取其“时髦、神气”，乃至延伸出“另类、非主流”之意。近来在网络上遭到调侃的“杀马特”人群，主要指向90后农民工群体中的一些人。他们一般只受过中学教育，以初中、职高毕业为主。他们缺乏谋生技能，在大城市中从事收入很低的工作，比如“发廊小弟”、保安、快递员、服务员，以及富士康之类工厂的工人。

他们的另类、“前卫”主要体现在“惊悚”、“雷人”的发型、服饰、化妆等方面，比如像被雷电击中、根根直立的海胆头，蓬松如鸡窝如草垛的爆炸头，鸡冠头，还有“状如某种病毒分子结构”的发型，“反重力学规律”的发型，等等，普遍使用大量发蜡，染各种夸张的颜色，处处突破传统美学规律。发型之外，他们还经常描眼线化浓妆，挂铁链穿体环，奇装异服，极尽繁复，但都是廉价的地摊货。每人还必备一部画龙点睛的“神器”，即国产山寨手机，普遍热衷于在QQ空间里晒大量低像素的自拍照。他们的生活境况，则如外媒所描述：常常流连在中国大城市社会底层的小理发店、烟雾缭绕的网吧、路边摊，与围绕他们的亮堂堂的写字楼和奢华百货中心格格不入。

“杀马特”进入主流视野之路：审美自由掩盖的农民工困境

陈晃

2021-03-18 15:56 来源：澎湃新闻

2月14日情人节这天，罗福兴在豆瓣发了一条动态，“大家好我叫罗福兴，杀马特创始人，我在此祝各位同学2021年新年快乐”，并附上了几张自己留着“杀马特”发型的照片，很快就有了几百条留言和转发，大多是“教主好帅”的赞美和“羡慕发量”的调侃。在此之前，他已经一个月没有更新自己原本活跃的抖音和快手。随后的一段时间里，罗福兴每天都在豆瓣上发布关于杀马特的照片和视频，引起了越来越多的关注。有人在他的评论区留言道，“大哥玩抖音吧，豆瓣没啥前途”“豆瓣上的人都是无价值用户”，罗福兴回复，“玩豆瓣是为了让豆瓣上的人认识到自己的土，从而纠正自己的错误，学习新的潮流”。

自从李一凡导演的纪录片《杀马特我爱你》在互联网上获得广泛关注之后，这一原本被认为属于边缘亚文化的群体也逐渐进入了大众视野。《杀马特我爱你》这部纪录片正式发行于2019年，在2020年产生话题度。在纪录片开始拍摄之前，罗福兴就已经因其“杀马特教主”的头衔而在网络上小有名气，也接受过一些媒体采访。事实上，关于所谓“杀马特创始人”一直是一个具有争议的身份，在罗福兴因为《杀马特我爱你》这部影片而广为人知之前，还有几个被一些人认为是“创始人”的名字在各种报道中被提及，但他们都早已淡出了杀马特的圈子，不再受到关注。

李一凡从2017年开始拍摄杀马特，从杀马特的工厂到他们的家乡，他共计完成杀马特采访67个，网络采访11个。在拍摄期间，李一凡又从杀马特和其他工人手中，通过直接购买手机视频等方式，收集了工厂流水线及工人生活录像915段。在访谈中李一凡说，“这部片子不是杀马特史，而是杀马特们讲述自己的个人史。杀马特的历史，其实就是中国农民工历史的一部分”。尽管有着“杀马特”这样一个色彩斑斓的噱头，但这部影片实际上的重点是工人与工厂。杀马特们都有着相似的生命轨迹：出生于农村或小镇，留守的农民工二代，中小学辍学，来到广东流水线工厂，成为新一代的农民工。他们初次进厂时往往都还不到十五岁，在与其他工人接触的过程中得知了“杀马特”这样一种以头发为标志的群体，或是在农村老家时就已经模仿出门打工的哥哥姐姐这样打扮。

与他们的头发截然不同，杀马特的生活极其贫乏，除了流水线和工厂宿舍，便是在难得的休息时间里逛公园、滑旱冰。在采访片段里，他们反复提到“孤独”，在被孤独感包围的工厂里，竖起的头发是他们获得自由的唯一方式，通过这种方式，他们还能很容易地找到“同类”。在杀马特们相互交流的QQ群里，他们将自己称为“家族”，视彼此为“家人”，李一凡也认为，“杀马特可能是工人最大的自我组织，它是松散的，靠发型符号认同的，无大台的一个组织”。但对于杀马特自己来说，所谓的“工人自组织”和他们并没有什么关系，他们更关心交朋友和谈恋爱——在纪录片中，每个被采访的男孩都说，“不搞头发根本交不到女朋友”。听起来，成为杀马特对他们来说似乎是没有选择的选择。

随着互联网的发展，杀马特们也常常在直播、短视频里出现。珠三角地区的产业转型升级比想象中更迅速，越来越多的小工厂倒闭，而在规模化大工厂里，杀马特们竖起的彩色头发无法被接受。因此，曾经的杀马特或是为了获得工作机会而剪去了头发，或是为了保留头发而回到了农村老家，只有在短视频平台和QQ窗口的“家族”，他们能真正感受到来自共同体的温暖。

纪录片走红之后，导演李一凡和拥有副导演头衔的“教主”罗福兴都陆续接受了许多媒体的采访。李一凡总是反复强调，他拍摄这部片子的初衷是“想关注城乡关系的变化，特别是农民，进入城市以后的这个部分，也就是城乡关系在城市的表现”。

罗福兴则做起了个人的微信公众号，并开始在各大短视频平台上直播。在所有平台的个人介绍里他都写着，“审美自由是所有自由的起点”。2020年9月，他计划国庆节在他所居住的东莞石排镇举办一次杀马特小聚，为此他还特在他个人公众号上发布了一篇推文，欢迎杀马特来参加聚会。三天后，罗福兴再次发布推文，宣布今年的杀马特聚会已经取消，因为“石排国庆不允许出现杀马特”，到现在为止，他的公众号最新消息还停留在这篇文章。

罗福兴的主业是在东莞开美发店，这家店的开业和纪录片的完成几乎是同时的。通过纪录片的拍摄，他发现轻工业小工厂林立的东莞石排是如今杀马特的聚集地，但在2018至2019一年，就有接近3000家小型企业升级规模，不容纳个性的大工厂逼走了杀马特，罗福兴的美发店也落入了门可罗雀的境地。他将“复兴杀马特”和赚钱的希望寄托在短视频和直播平台上，但尽管成为了媒体和网民公认的杀马特创始人，短视频和直播也并没有给他带来太多收入。2020年11月8日晚上，在”快手“的一场直播中，被平台分成50%后，罗福兴的最终收入是12.5元，并且在这些平台，“杀马特”一词根本不被允许出现，他只能游走在平台审核的边缘，发发做发型的视频、和网友们聊些家常。虽然不清楚他转战豆瓣是否与这些有关，但比起抖音和快手，豆瓣的确是一个更适合现在的他的平台，这里的网友会称赞他“酷”、“通透”，会愿意听他讲“工人权益”、“审美自由”这些大词，不过，豆瓣根本没有消费机制能够使博主盈利。

在和李一凡一起进行纪录片的拍摄之后，罗福兴也学会了也把杀马特和工人权益联系在一起，他在采访里说，杀马特的后退，本质上是工人失去话语权。他还说自己想做“社会学家”，想拥有社会学家们的话语权，想为杀马特群体们“正名”。他试图在杀马特家族群里发起讨论，让群友们说说自己对现状和社会的不满、诉求，话没说几句，有人抱怨“姑娘太少”，随后聊天界面又变成了铺天盖地的“求交友”。事实上，罗福兴是上一代杀马特中唯一还活跃在这个圈子里的，尽管他也才26岁。曾经和他争夺“杀马特创始人”称号的安文轩，在退伍以后当起了老兵俱乐部的教官，偶尔缅怀过去的岁月时，也会闪过重建家族的想法，但如今，他更想过好自己的生活。

今年一月，劳工组织尖椒部落发布了一篇推文，标题为“革命的一天：与杀马特同行“。这篇推文记录了两个尖椒员工和一位年轻杀马特“小公主”一起在东莞石排做发型、逛公园的一天，在推文中附上的视频里一位员工说，“这真是太浪漫了”。推文中还说，“我们发现杀马特群体和酷儿群体有很多相似的地方：都喜欢彩色的头发，夸张的造型，以塑造外型的方式进行自我赋权，有自己社群的审美体系；单独一个人打扮了出门可能会心虚，和同伴们一起就觉得超骄傲”，尽管文末还是提及了“当我们的目光被这些花朵一样的发型吸引时，更应该顺着花往下再看看工人们的处境”，但这篇推文给人的观感仍然是将重点放在杀马特们“花朵一样的发型”以及“生活中美好的东西”，这也是目前大多数媒体面对杀马特的态度，即将他们的头发放在工人身份之前。诚然，杀马特也是一个个具体的人，不必非得强调他们苦大仇深的留守儿童、农民工身份，但“与杀马特同行一天”、做出和他们一样的发型、和他们逛一样的公园，这真的能够让我们更加了解杀马特吗？我们可以用这种方式来体验他们“生活中美好的东西”，但那些使他们创造出“独特文化”的“缺失”与“匮乏”并不是我们能够轻易体验到的，因此，我们也就无法真正切身地理解做发型、逛公园这些“简单的快乐”对于他们来说有多么重要。

值得注意的一点是，当罗福兴成为网红，占据了公众视野中关于杀马特的绝大部分讨论，那么他背后更庞大的工人群体是否会被隐形？罗福兴在豆瓣发出自己的纹身照片之后，有人询问他手肘上的蜘蛛网是什么意思，他回答道，“美国的监狱囚犯，因为在监狱里面坐牢坐久了，他们觉得身体和精神都结蜘蛛网了，后面我觉得，如果美国的监狱是小一点的囚笼，那么工厂是不是大一点的，或者同样的囚笼？后面我出厂了，并且纹了两个蜘蛛网，从此以后也没有进过厂。”有人评论称赞他“思想深刻”，其实对于所有杀马特来说，工厂都是他们的囚笼。

当我们在讨论杀马特时，很难将劳工权利和审美自由划分开来看。但问题在于，对于大多数人来说，“审美自由”远远比“劳工权利”更能引起共鸣。类似尖椒部落的微信推文中“我们发现杀马特群体和酷儿群体有很多相似的地方”，李一凡也在访谈中提到，“几乎每一场放映，都有观众会说，其实自己的内心和杀马特很像，但没有杀马特勇敢，没有勇气来抵抗这个特别规训的社会，不敢做一点出格的事。这一点有些出乎我的意料。观众大多是90后、95后，在城市做一份白领工作，有些人看起来家庭环境还不错。两者的压抑，其实非常类似，这可能是一代人的共同问题”。大部分人看到标新立异的造型时，都会先联想到“用背离主流审美的方式来抵抗社会规训”，事实上这也是绝大多数亚文化的特征，而杀马特有着本质的区别，除了标志性的发型以外，他们并没有形成任何可以被称为“文化”的体系。杀马特的困境实质上是底层劳工的困境，尽管城市白领和底层劳工一样会被工作绑架、感到压抑，但阶层出身和经济地位的差异决定了二者选择权的差异——城市白领能够拥有种种文化消费的选择，以及拒绝文化消费来抵制资本的选择，而中小学辍学的流水线工人拥有的选择只有头发、公园和旱冰场，强调“审美自由”，就会不可避免地造成对“劳工权利”对关注度弱化。

美国《外交政策》杂志曾评论，“杀马特夸张的时尚选择折射了更为深层的问题 ：集体性的疏离。这是中国大规模的民工潮和不断扩大的阶层差异所引起的副产品”。尽管杀马特的造型来自朋克、视觉系等欧美亚文化潮流，但与朋克反对消费主义的态度完全相反，从农村进入城市的杀马特们需要从消费主义的符号中获得慰藉。在特立独行的外表，杀马特们想要的并不是反抗什么，而只是保护自己、获得安全感。戏剧化的是，规模化的大工厂无法接受工人们自发形成共同体的方式，因此，从没想要反抗的杀马特被动地成为了反抗的符号。在某种程度上，这也是杀马特在今天备受关注的重要原因，但杀马特从来不是什么一种“需要被大众接受的小众文化”，而是城乡差异、资本垄断和阶层割裂共同构建的年轻工人的复杂困境。

他拍了殺馬特的紀錄片：他們沒有被看見，卻總是被表述

「想通過穿着打扮來發泄、吸引人，就算罵自己兩句也有人跟自己說話啊，只要有人願意跟自己說話，無所謂啊。」

特約撰稿人 張淼 發自武漢

2020-11-11 端传媒

2012年第一次聽說殺馬特時，李一凡非常興奮。不同於當時社會的普遍鄙夷，他認為這是底層嬉皮士的審美自覺，通過自我糟踐來抵抗時代景觀，「我X我就要噁心你們這些主流！」這個認知在2017年他著手拍攝殺馬特時被擊碎。驅車近萬公里、訪談67個殺馬特後，李一凡發現——殺馬特的歷史，實際上是中國農民工歷史的一部分。殺馬特造型背後更重要的普遍性是，他們也是流水線上疲於奔命的工人、是留守兒童和留守兒童的父母、是難以在土地上揾食卻又被城市邊緣化的數億農民工，分享同一套制度性排斥、主流話語的漠視，和貌似有邏輯的剝削循環。

在2020年完成的紀錄片《殺馬特我愛你》中，李一凡撇去了故事線和可能帶來強視覺衝擊的畫面 。鏡頭前只有一個個曾經的殺馬特迥異又相似的講述，他們如何在12到15歲的年紀進入工廠，如何沒日沒夜地加班，如何被陌生人騙錢、被老闆毆打欠薪、被機器殘損身體，如何努力生活又處處碰壁，如何小心翼翼地吞下血淚與苦澀再揹負更多；在那些極度孤獨、疲累、貧乏的日子裏，他們從殺馬特的外殼中獲得過怎樣的安慰與光芒，在主流的眼光中遭到過哪些傷害與攻擊；而在快手抖音短視頻的年代，殺馬特如何再次成為審醜對象艱難地討一點生活。

這不只是一部為殺馬特正名的紀錄片。更重要的是，它是對自欺欺人的城市中產幻象某種深刻的刺痛。它在提醒這個社會「看見」，看見殺馬特被抹去的歷史與傷痛，看見主流社會長久以來的冷酷、傲慢與狹隘。殺馬特們最樸素的表達恰恰能戳穿最多：「有時候感覺這個頭髮給了你一種勇氣。而且在大家印象中這就是壞孩子，壞孩子感覺就是不會被欺負。有時候自己會也想成為一個壞孩子。」「想通過穿着打扮來發泄，弄得吸引人。讓他們感覺想跟你交朋友，感覺你很獨特。就算別人罵自己兩句也有人跟自己說話啊，只要有人願意跟自己說話，無所謂啊。」

李一凡原本的設想中，每年十一東莞石排公園的殺馬特聚會與殺馬特教父「羅福興」會是片中亮點。但知識分子的判斷在陌生領域失靈了，教父很宅，線下並無號召力；聚會中無人搭理李一凡，殺馬特們各自玩各自的。

另一次來自殺馬特的教育是素材徵集。因為難以真正深入工廠，李一凡一早放棄了「以前做紀錄片覺得特別驕傲的第一現場」。「社交網絡上到處都有各種各樣的影像和圖案，這個事情其實不是那麼重要」，「重要的是你看得到圖像背後的邏輯」。他索性直接向工人購買手機視頻。徵集啟事是羅福興提議的，第一句：不要押金，第二句：日賺千元不是夢。「不要押金」放在第一句很重要，因為「農民都被騙，在網上要押金是最好的騙人方式」。 「不要覺得別人無知。他們有很多我們用城市的眼光、用一個中產階級的眼光、用一個覺得自己有學識的眼光看很傻很沒有邏輯的事情，但其實你很傻。你不懂別人的邏輯而已。」李一凡說。

導演李一凡：我對揭開遮蔽的日常感興趣

殺馬特與李一凡長期以來關切的議題不謀而合。

1991年從中央戲劇學院畢業後，在後八九一代普遍的創傷與虛無感中，他主動選擇分配到不太上班的文化館，在廣東舒舒服服地待了5年。偶然參與的一個農業宣傳項目影響了李一凡。透過閲讀與訪問，他開始重新認識農村與中國社會，並對此感到分裂，「掙錢毫無意義」。1996年他回到重慶，有三四年時間無所事事。讀讀書，有時規劃自己開農場。他訂過一本叫《南方水果》的雜誌，研究怎麼養奶牛、種柑橘，怎麼給大口鰱和黃辣丁魚人工受精，但發現「怎麼算都是虧」，即便不計人力。2000年，他被朋友叫去《渝州服務導報》做主編，趁着相對寬鬆的監管環境，報紙寫同性戀酒吧與三線建設、討論重慶作為一個移民城市的包容性，也觸及不同於主流的時尚認知與當代藝術，影響力一度觸及到成都、貴陽、長沙。

2000年，李一凡的大學同學施潤玖去重慶放映自己的新片《走到底》，聊天時李一凡意識到，如今的技術與資金門檻不再那麼高，數碼設備也可以拍。他重新動起做電影的念頭，和當時在北京做攝影記者的鄢雨合夥買了機器和剪輯設備。

2001年三峽第一爆，鄢雨的姐姐作為中央電視台直播組成員在現場拍攝，正好缺一台機器。鄢雨帶着二人湊錢買的pb150去奉節幫忙，很快叫李一凡也去看看。「走到那我就沒回去，我到了奉節現場就把工作辭了」。兩人在奉節待了11個月，記錄下這座古城因三峽大壩蓄水而被淹沒前最後的景象，也記錄下三峽流民被迫離開故土的種種無奈與掙扎。這部紀錄片獲得2005年柏林電影節青年論壇大獎和山形國際紀錄片電影節國際競賽單元大獎，也啟發了賈樟柯的代表作之一《三峽好人》。

他對現代化的反思沒有停下來。2009年，在西部農村待了兩年的李一凡，交出了紀錄片《鄉村檔案》。他也曾經啟動關於勞工權益的紀錄片項目《勞動法》和借豬肉探究城鄉關係的《豬肉》，但這兩部片最終無疾而終。

由於美院附中的教育經歷與美院子弟的背景，李一凡與藝術圈一直維持着若即若離的關係。2006年，他到四川美術學院教授錄像藝術，也開始逐漸捲入當代藝術的圖景，尤其是透過藝術介入社會的項目。

2014年，李一凡與藝術小組「二樓出版機構」的葛非、葛磊、滿宇共同發起「六環比五環多一環」（後稱「5+1」），邀請40組藝術家、導演、作家、建築師、設計師，針對北京五環與六環間的行政村進行調查與文獻記述。2015年，由於參與深港城市建築雙年展，李一凡接觸到深圳建築圈，也開始重新認識深圳的空間，認識數千萬困在城中村與工廠區、被物理空間與公共政策隔絕在日常認知之外的深圳工人。這之後，他陸續參與或策劃過「臨時藝術社區」、「共享之域」、「一個人的社區」等項目，其核心都在於重新認識城鄉關係、看到被遮蔽的日常。

《殺馬特我愛你》是這條線索最新的結果。趁着這部片近期在中國社會引起熱議，端傳媒採訪了導演李一凡，與他聊了聊殺馬特、移動勞工、城中村與藝術教育。

「他們不是不能表述，他們總是被人表述」

端傳媒（下稱「端」）：我覺得這個片子比較難得的一點是，它不是一個知識分子在代替他們總結，而是他們自己在講述。另一方面我發現殺馬特的語言是非常清晰的，他們清楚知道自己的處境及根源，可能不會那麼準確地運用知識性的話語，但是他的感知是符合人的樸素本能的，因為知道什麼是最基本的公平不公平。

李一凡（下稱「李」）：人什麼不明白，人又不傻，人只是處在了那麼一個位置上面，因為教育、出身、各種原因，他今天沒有學習到某種話語方式，沒有表述的機會而已。其實知識分子經常犯的是另一個錯誤。好多人不懂工人的話，聽不懂他的話語裏面哪些東西其實特別重要，哪些是開玩笑的，哪些是裝牛逼的，哪些是真話。

就是馬克思那個話，他們不是不能表述自己，他們總是被人表述。你需要非常耐心和認真地去傾聽，非常謙虛地去傾聽，非常有同理心，才聽得懂人家說的，他的話才有邏輯。當你不相信這個主體性，它就是碎片。你真心地相信，自動就會發現他們這種話語之間的邏輯、聯繫，看得到它的合理性；你要是想去指導人家，你就看不到。這個是一個巨大的區別。

我很相信肉身體驗，特別是跨階級的時候，或者是跟你生命沒有交叉或者是生活方式差得很遠的。你沒有那種肉身體驗、沒有那種相處，你體會不到。有時候是一個眼神，有時候你看他的一雙鞋，有時候是在之前隨便聊聊天，我覺得是很不一樣的。

我是做了很多了解的，但我說我是無知者，這個也是真心的。因為你充分相信主體性的時候，你就是個無知者，就是一個聆聽者，你就是個外人。那不是你自己嘛，你要能懂得是不容易的。

端：想到您之前徵集工人視頻的時候本來寫不出廣告語，然後羅福興提供的建議。

李：對。因為農民都被騙，在網上被要押金是最好的一個騙人的方式，所以他會把這句話（「不要押金」）放在第一句。

之前我想看城鄉關係在城市的表現是什麼，想拍農民工，結果沒拍成。當時我還想用那種直接電影的辦法，其實是在中國是不可能的。後來我這個毛病好了，因為我發現今天圖像那麼氾濫、廉價，甚至我們以前做紀錄片覺得特別驕傲的第一現場，其實也挺廉價的，到處都是。這個事情其實不是那麼重要，是吧？重要的是你看得到圖像背後的邏輯，你能夠以什麼心態去認知這件事情，你跟你的拍攝對象是個什麼關係，你對拍攝對象的那種主體性有多尊重。表達的倫理可能超過了圖像本身。所以我這病就好了。我就覺得，不一定非要幹這事了，去買一點素材也很好。拍到就拍，拍不到也行，給我送兩張圖片也行，怎麼都行。關鍵就是要懂得邏輯。

端：變成是提供一種觀看視角。同時當工人提供素材的時候，他們又是一個很平等的參與者。

李：對。我覺得一定要充分地尊重和理解主體性，你要是以為別人在胡說八道、以為他是個娛樂活動，你會跑偏的。

「這種漠視到了根本不知道這些人的存在的程度」

端：某程度上這部片跟現在一些流行的討論能夠契合上，很多人重新在思考城鄉二元關係，也包括一個勞動者在今天的環境裏非常壓抑的狀態，不管你是城市裏的白領，還是一個工人。

李：我覺得是有個共鳴。第一個是大家處在這種被剝削的狀態裏邊，第二個就是你的任何反抗也好，身體的一個正常反應也好，在這個社會中都被當成異端，你連一個出氣的孔都被堵住了，尤其是85到95甚至到00前的這一段。我看的評論或者給我反饋最激烈的，大部分就是這個區間的人。

端：還沒有機會成為既得利益者的人。

李：已經沒有機會了。除非父母給你的，只要靠個人奮鬥應該都沒機會，現在固化得太嚴重了。房價讓年輕人沒什麼可能性，除非你很特別。現在你拿很高的工資，你也會覺得自己是個窮人，因為房價簡直把一切都摧毀。

端：其實房價另外一個問題是它干擾了大家對自己生活可能性的想像。如果你開始負擔這個責任，你的選擇空間會變窄很多，必須得配合更大的遊戲規則。

李：我覺得基本判斷力都已經給破壞了。什麼有價值、什麼沒價值、我今天該怎麼過，全都破壞了，都不只是想像的問題。

端：看放映我有個特別強烈的感受，他們自己是留守兒童、並且在生產新一代的留守兒童，這件事讓我再次感到整套系統它的循環，把他們的殘渣也要吃乾吐淨這種感覺。另一個是哪怕很小的細節，也投射出各種層面、各種意義上的現代化過程中對他們的掠奪和剝削，比如你們找殺馬特聊天很困難。一方面是他們很恐懼，因為被主流話語妖魔化得太厲害，另一方面是工作時間太長，能夠見面的時候已經是深夜，其實也沒多少休息的時間。

李：我覺得確實是，而且我感覺這種漠視到了根本不知道這些人存在的程度。我們說起農民工，沿海打工，收入好像還挺高的。其實關於這些人具體的情況，整個社會是一無所知的。

我自己有一個感受。以前我們去深圳，就去華僑城OCT看看展覽，去蛇口看看海上世界，看看建築雙年展，沿着深圳的海邊，或者到羅湖的市民中心書店，人家說深圳是個人口稀少很舒服的城市。到了15年，跟深圳建築圈的人認識，他們跟我說深圳有2000多萬人，我都不相信。這人在哪裏？到處人都很少，安安靜靜的，深南大道上也沒多少行人。然後我們開始去看像白石洲、湖貝這樣的城中村，開始發現完全不同的另外一種生活、另外一個空間。完全是因為某種空間安排，把這些人其實是關在了城中村裏面。因為外面的東西太好了、太貴了，你出去消費不起，你穿的那麼爛破。我那個時候最強烈的感受就是深圳在沒收電動車。一望無際，在立交橋下面堆成一排。把所有電動車收繳了，城中村裏的人就出不來了，因為打車太貴。坐其他的工具都很貴。

17年的建築雙年展的時候，我們做了一個叫「臨時藝術社區」的項目。然後我就發現了工廠區。去看工廠區的城中村，你會發現還有第三層摺疊。他們是農民工，都不是深圳工人。這些人根本就沒有算在這個城市裏。這個城市對他們的社保、醫保、任何事情都沒有責任，只是使用他們的青春、體力。他們跟深圳是沒有關係的。很多農民工其實也不要社保醫保。第一會出現斷保的情況，續保很困難；第二，年輕的時候也沒啥病。真的要生病了，大部分人都回到老家，用農村合作醫療。有時候我覺得這不是深圳對別的地方的剝削嘛。創造價值就留在深圳，生病了就回去，我覺得這個社會結構真是很出問題。

羅福興到廣州來看我在時代美術館的展覽，他們不坐高鐵的。我說你們來我給你買票，他說不，我們要搭順風車，你給我報順風車。我問為啥？他說他們覺得上火車會被查身份證，因為他們老是被盤問，老是有麻煩，他說他不願意去坐。展覽館下面就是地鐵站，離我們住的地方只有一站，他們也不坐地鐵，因為地鐵裏面也會被盤問。

有時候我跟深圳的建築師聊天，他們講在技術上發明一些新的辦法，比如說多層空間、多地面，深圳的擁堵就好了。我說你解決好了2000萬人，馬上會來4000萬人，因為公共資源都在你這兒，你跑不掉的。你以為你就會好嗎？好不了的。除非你做更惡劣的事，就像種族隔離一樣把貧富隔離了。

端：但其實通過公共政策也可能在做這樣的事情，各種人為的不便利，包括配套的資源。

李：對，但是這個事情你以後會付更大的代價。

很多人還覺得城中村是一種情懷。甚至我們都不用左派的觀點，什麼階級剝削，就算用最右的功能主義的觀點來講，這都是不對的、過底線的、而且很愚蠢的。北京把人趕到5環6環以外，光是通勤半徑就把北京給堵死了，對吧？深圳有城中村，通勤半徑短，交通沒那麼堵死，大家上班還近一點。光這一條都會把一個城市毀掉。還包括年輕人的可能性。住在五環六環以外的時候，他完全沒有時間晚上交友、交流、發明創造，什麼都給剝奪了，年輕人怎麼還有突破階級的可能或者改變固化的可能，你每天光是打瞌睡都忙不過來；也包括中產階級生活成本的改變，你把城中村消滅了，連一個農貿市場都看不見的時候、連一個選擇便宜一點消費的可能都沒有，一個普通的城市人只能去大商場。從空間角度，對於普通人來說是極大的剝奪。

「有時候我覺得這是個奴隸鏈條」

端：工人內部是不是也有某種二次分配，比如說更糟糕的資源流向更邊緣的地方，但這個反過來又強化某種偏見。

李：對。殺馬特一般都在小廠，東莞石排、汕頭澄海、包括温州古塘鎮，電子小廠、玩具廠，最底層的廠，最不需要文化、最不需要身體強、不需要那種儒家文化教育出來的服從管理（的地方）。

端：也更沒有勞動保障跟生產安全。

李：所以他們到今天還能殘存。他們是縫隙，是審美的縫隙或者是社會管理的縫隙。13年有個運動叫批「三俗」，什麼低俗、惡俗、庸俗，殺馬特是被算在「三俗」裏的。它成為主流話語的清理對象，那些大廠都不會要他們的。

端：你觀察到的工人有什麼代際差異嗎？

李：有一個最大的差別，上一代農民工都想賺了錢回家，修房子，給小孩娶媳婦；這一代農民工很多想留在城市，或者他不甘於回到農村，而且對錢的看法也不一樣。90年代我看到的農民工沒有不努力的。那個時候的生活比現在還差很多，甚至有很多服裝廠都裝著鐵條，鎖了窗、收了身份證、不讓走。

上一代的農民工，每分錢在農村都是很有用的；但這一代的農民工小孩，他家裏有房子。按照中國現在的消費主義邏輯，他能奮鬥的目標本來是到城裏買個房。在縣城裏買個房還是可以的，但有些小孩如果想要到一線、二線城市的話，他就會幻滅得很厲害。而且他們天天看手機，誰誰誰10個億8個億，哪個明星怎麼樣了，這些東西跟他的生活距離大到他就覺得掙錢沒意思。家裏對他也沒要求，家裏也不知道怎麼要求他。你說要奮鬥、在城裏邊買房子，顯然不現實。然後你出去掙點錢吧，慢慢長大吧，找個媳婦回來結婚吧，家裏反正有房子住吧，至於以後怎麼樣，雖然這個土地也養不活你，你就這麼着吧。繼續打工吧。

端：這個虛無感其實很強烈。

李：有時候我覺得這是個奴隸鏈條。因為大部分人還是要使勁地工作，因為他的父母都老了，需要養老，但是沒有養老金。都知道這個土地是不夠養活的，你的土地只夠吃飯，但是今天不光是吃飯的問題了，你要用電，你要用氣，你要跟整個社會進行交換，你拿什麼交換？農村這邊沒有可交換的東西。地上種的那點東西，你有什麼好交換的？你還要買衣服，你還要上網。

我覺得這個很奇觀的。農耕文明都沒結束、農耕文明都還有很落後的地方，過的是信息時代的生活。這種交錯有時候讓你覺得也挺不可思議，你現在用的5g然後刀耕火種。我覺得特別不是滋味。我片子好像用過一張圖，家裏七八十歲的老奶奶也在看短視頻，小孩也在看短視頻。啥傢俱都沒有，但是有短視頻看。我們經常標榜我們早已進入5g時代，我們進入了一個很先進的時代。你8g有什麼好炫耀的？人過這種日子。

端：今天在談論工人的時候，其實必須要進入到農民的處境，因為其實是農村在供給這一代人。

李：反正全世界最後肯定是靠城市化，必須集約一些土地。但我們今天的城市什麼都沒準備，根本就不打算接納這部分人。你自己奮鬥吧，你奮鬥到搞出錢來了，你成了資本家或者怎麼樣了，你就自動成為城市人了。但是大部分人，那麼多打工的在深圳、在東莞、在廣東，他都留不下來，幾億人在那晃。

我覺得這個模式肯定有問題。你的公共資源在怎麼分配？你的公共資源其實全部跟着權力走，到權力末梢的時候，一點公共資源都沒有。

作為一個做人文學科的人，有時候我覺得很難理解，這些人怎麼會就對人看不見。我很難理解，但是我覺得到處都是，到處都是非常有邏輯地看不見人的事情，到處都是覺得人不重要的事情。整個社會對於底層社會的那種態度首先是一種漠視，根本就沒當它存在。貿易戰也好，或者是經濟出現困難的時候，第一個需要承受這些事情的就是工人。

端：所有的邏輯都是不斷去壓榨本身佔有資源非常有限的人的一點邊緣價值。

李：我真是很不理解。一個企業不能受一點損失，但是工人（受損失）沒問題。什麼意思？我X。大家還都在覺得《勞動合同法》很有問題，讓大家沒有辦法賺錢。我不知道這個社會是個什麼樣的邏輯。我特別想去搞清楚這個邏輯，這個邏輯裏面到底出了什麼問題。我還沒找到錢，找到我就去拍。

今天我們中國遮蔽最多的就是底層社會。工人階級的狀況，農民工的狀況，城鄉衝突中間受傷害的、受影響的，那個部分是完全被遮蔽的。談這些事情好像都會有人跟你吵架。比如朱日坤幫我在紐約放片子的時候，有人說你再放這種片子，我們就要去領事館告你。我又沒撒謊。

端：我感覺凡是獨立紀錄片放映都會遭遇這樣的人。你講這個東西在冒犯他對中國社會一種完美無瑕的乾淨的認知。

李：但最後矛盾會越積越多，整個社會處在一個掩耳盜鈴的狀況下面。我受不了這個東西。

端：某程度上他其實知道這個認知是脆弱的，不然不會那麼抗拒不同的觀察角度。

李：我其實特別想強調，其實我們日常不需要去做好像很極端或者很激進（的事）。你生活周邊到處都是被遮蔽的事情，到處都是認知的盲點。今天這種沒有價值觀造成的，或者在零幾年開始的這種維穩下面不斷地把問題遮擋起來、掩耳盜鈴的辦法積累的這種認知盲點，已經成為一個社會的普遍現象。那麼多受傷害受損失的人，真的就他們就活該嗎？我覺得這個社會真的是問題太大了。把遮蔽揭開，把最日常化、最應該看見但最沒被看見的事情揭開，我對那些感興趣。

「知識系統違反肉身體驗的時候，你要懷疑知識系統」

端：您在學院裏遇到的年輕一代的藝術家，他們對這些感興趣嗎？

李：最早在藝術圈子裏邊，我提倡一個詞叫「肉身體驗」。你不要光相信你的知識系統，它違反你的肉身體驗的時候，你要懷疑知識系統。這是我的教育的基點。很多人覺得好像我在教育裏面很激進，其實我從來不說任何他們認為的反動話。我講的是最正常的常識，我只教他們怎麼去觀看自己的處境，怎麼去回應自己的處境，怎麼去創造性地表達自己看見的東西，怎麼創造性地去行動。

你得明白你的盲點、社會的盲點，你要到跟你生活相反的地方去看，然後你才知道你自身的處境，知道自身的處境是因為你知道社會的處境、知道你在社會中是個什麼位置。我不會要求具體的回應方式，我不講某種方式是正確的，但我會講如何更進一步地知道更多更深。不一定能改變，可能啥也解決不了，但是我們的目的是朝向改變。

端：你覺得有一些迴響嗎？在大的藝術圈的邏輯裏面，可能你們也是邊緣的？

李：我覺得在藝術圈他們都不敢談價值，因為他們的價值被我們掏空了。我們談社會性藝術，其實把他們只談價格的價值談空，真的。大的藝術圈見到我們不是很理直氣壯，也沒有什麼話語的優勢。我覺得這其實就是改變。

而且充斥着視覺盛宴和煤老闆的藝術圈，也沒什麼好說的嘛。其實跟煤老闆是一模一樣，沒做任何美學建設也沒做什麼慈善事業。賣點畫，搞搞吃喝嫖賭，裝裝逼，移個民，不就是這些事情？這話甚至都不是我說的，恰恰是也在賣畫也在做這些事情的90後80後的年輕人這樣跟我講。我甚至覺得整個藝術史是錯的，整個中國當代藝術史都是瞎寫的。你真的要跟社會產生聯繫、想真實表達都是被遮蔽的，藝術圈也是這樣。只有去做視覺盛宴、讓資本家很爽、製造一種消費景觀，那種是得逞的。整個藝術圈不就是做個消費景觀。有什麼好說的？所以我也不太跟他們玩。

其實我的片子是拍給知識分子看的。不管我們願不願意承認，今天中國實際上是一個非常精英主義的國家。讓精英產生一些新的認識，或者是改變一些精英的認識，對我是特別緊迫的一件事情。我們的處境變壞有偶然性，但是也有必然性。這幾十年，整個精英其實是特別沒有人味的，而且特別盲目、特別自大，我覺得這是挺可怕的一件事情。其實我每個片子都是拍給知識分子看的。拍的時候我跟殺馬特說，我希望社會能改變對你們的看法，我首先要去改變知識分子對你們的看法，改變社會最有話語權的人的看法。

端：怎麼看待左靖他們做的事（記者註：左靖與歐寧在2011年啟動的碧山計劃代表了一類新型鄉村建設思路，通過讓知識分子、藝術家、建築師與農村居民共同協作，重新發掘鄉村文化，避免農村被簡化為旅遊景點或迅速地被城市吞噬）？

李：鄉建一直都有人在做，但我是從來沒做過，因為我想不清楚。左靖跟歐寧還沒做的時候其實跟我聊過，我當時是持特別悲觀的態度。他們對於鄉村的改變其實包括一些權力關係的改變，包括鄉村的自我組織。但現在我覺得左靖做的更多是鄉村的價值發現。這也是需要做的。我們今天這麼鄙視鄉村，那麼多人都從鄉村逃出來，是因為鄉村沒有價值。

端：怎麼看待對他們項目的批評，比如說那是一種很鄉紳化的視角？

李：其實我們經常被很多人詰問，你是不是消費鄉村，你是不是消費工人，你是不是消費殺馬特。我覺得很可惡。那些漠視的人，總覺得別人好像在消費，他啥都不管、從來不參與，過着歲月靜好的腐敗日子，別人做什麼好像都是要去佔道德制高點、造成他的恐慌一樣。我從來不反對人去消費這些在主流眼睛裏沒有價值的東西。

是不是消費我覺得值得討論，比如說你懂不懂這個主體性，這是一個內部討論的話題。但是對於整個社會來說，消費就是促進那些被漠視的部分產生價值。更大的、更緊迫的問題被漠視掉，本來有價值的東西在被大家當成沒有價值，把那些生命當成狗屁不如，這麼一個緊迫的環境下面，消費算個毛。