女性在创作中成为“助理”，是奉献还是爱的陷阱？
文章首发于「青年志Youthology」，是和周轶君、颜怡、颜悦的一场基于阿特伍德书写的《神谕女士》的女性主义线下对谈，关乎每个女性的成长困境。
以下是文字稿整理。
作家玛格丽特·阿特伍德从 20 世纪 60 年代开始就开始书写女性，最为大家熟知的莫过于是《使女的故事》这部作品，但她至今已经出版了近 40 部小说，18 部诗集。
阿特伍德令人尤为佩服的一点是，她总是能够从平凡女性身上挖掘灵感，记录她们在现实生活空间的挫折，踟蹰挣扎的心理历程，尤其她对于女性在这个社会的生存和权利问题有着非常犀利的、批判性的视角。
《神谕女士》是阿特伍德最早的作品之一，出版于 1976 年，故事贯穿了一个名叫“琼”的女孩的成长经历，从她的外貌焦虑、性格顺从与自卑，到她如何成长为一个隐秘的写作者，却离经叛道、逃避现实。有读者曾评价道：“琼的经历和想法折射出了千万女性的共鸣，是无数个她们的缩影，道出了避无可避的成长隐痛。”
女性为什么在创作中总在做“助理”？是谁在逼迫女性规训自己？女性对于自身的困境有和解的可能性吗？女性主义为我们提供了怎样的视角？
01 外貌焦虑，无法抵抗的现实裂痕
Sharon：
这本书中有一个让我非常难忘的细节，是年轻的“琼”在话剧登台演出之前，因为身材原因被替换下美丽的“蝴蝶”角色，穿上泰迪熊的戏服来扮演“樟脑丸”的角色时刻。她强忍着委屈上台演出，她说：“尽管泰迪熊戏服将我整个人包裹起来，在我周身晃荡，令我冒汗，我却觉得自己在众人面前一丝不挂”。
这是一个让我印象非常深刻的比喻，也是在这个时候，年轻的琼就意识到胖女人和瘦女人之间，受到的待遇是截然不同的。尽管丰腴的女人和瘦削的女人都可能会遭受折磨，事实上，前者更可能受到欺凌，甚至是霸凌。
我们曾经采访过一个女性，她深受饮食焦虑的困扰，来自于她有比较严重的身材焦虑。她特别讨厌别人喊她“姐”，因为她在青春期身材微微发胖的时候，有男同学觉得她身材看起来魁梧，就会称呼她“姐”。但这个称呼也给她留下了一定的心理阴影。
你们有没有被这种容貌焦虑和身材焦虑困扰过？又会如何应对和处理这种焦虑呢？
颜悦：
我们作为双胞胎，能深刻地感受到社会凝视在女性身上的极端聚焦。比如，陌生人见到我们的时候，都会对着我们来回看，比较我们俩的不同，就像猫头鹰一样。
以前我们还是比较像的，困扰不是特别大。直到大学的时候，有一个师兄就突然跟我说：“你怎么比颜怡头大？”从那一天起，我不知道是我的幻觉，还是某种逆反心理，我的头变得越来越大，就像二次发育一样。我就在想，是我的身体在对这个世界看我的方式作出反应吗？为什么要作这种反应？
我们周围的所有女性，包括我们自己，或许都有不同程度的饮食焦虑，有些比较严重，有些还能忍受，但这种焦虑确实不是一下就能缓解的，甚至可能要做一辈子的斗争。这个现实的裂痕是很大的，并不是说你多了解女性主义，或者多说服自己，就可以和解的。
琼从被换掉之后，就一直在寻求认可。就像她从一个男朋友，换到另一个男朋友，她一直在从不同对象身上找寻认可，而这种寻找认可的模式已经深深地根植在我们内心。所以，我觉察到我们这一代的女性，从有机会进入创业行业开始，被赋予的不是权利，是有机会跳脱出以前的模式。但实际上，我们也许只是在重复这个模式。
对于这个话题，我一直在反思我该怎么去改变？我发现“获得认可”是很多人的快乐来源，就像有的人会每天打开手游去玩一两分钟的游戏。但我也一直在拷问自己，等到我能跳出来的时刻，我就失去了及时的、快速的快乐来源。这相当于我是自由的，但又是类似于太空垃圾式的自由，是漂浮在那里的。没有人给你“锚点”的感受是非常孤独和痛苦的，但可能也是我们必须承受的。
周轶君：
寻找认可这件事情，反而比我们的外貌焦虑来得更深切一些，因为外貌是显而易见的，我们人又是视觉动物。比如说，这个世界上最多的分歧和歧视都是来源于肤色。如果我们生活在一个像《失明症漫记》那样的世界，假如所有人都是失明的，那这个问题也不存在了。
为什么女性在成长的过程当中会感受到比男性多一点焦虑，因为女性从头到眼睛鼻子到脚，它都有一套标准。前几年，我的一个男性的中学同学，他会刻意培养自己的女儿觉得自己是个美女，鼓励她认为自己特别好。我问为什么，他问了我一个问题，“你觉得自己是美女吗？”接着他说，只要你心里有那么一刹那的怀疑，就说明你成长过程中没有得到过这种认可，这会给你带来深刻的影响。
我觉得女性一直在被认可的过程当中，不仅仅是在外貌，长大以后，我们会在不同的人身上去寻求认可。当然，女性最强大的一个力量是她一定不停地在变，会超越那个人，超越那个标准，到那时候，她有没有获得认可都不再重要了。
颜怡：
我自己破除要获得某一个前辈的认可的需求幻想的一刻，就是我看到 TA 在等待另一个比他更高位的男性给予 TA 认可。我就意识到，这怎么和食物链一样，非常不健康。
我想到有个朋友给我发的一个短视频，说的是一个微胖的女生，在波士顿街上采访，请路人给自己的身材打分。几乎所有的路人都拒绝了，除了一个男生给她打了 8 分。朋友问他给自己打多少分，他说他打 9 分，这挺可笑的。但这种“拒绝评价别人”和“拒绝被评价”的文化，也是一种建立主体性的方式。
02 自我否定，沦为“清醒的贱民”
Sharon：
刚刚聊到关于女性的自我否定这个问题，也是这本书的一个很重要的主题，正如印在书封面上的这句话：“明明那么优秀的女性，为什么总是在自我否定？”
结合书中还有个让我难忘的情节，就是无论女主多么成功，获得了多少赞赏，她即使知道自己有创作的才华和天赋，但是她还是不相信自己配的上这一切。她始终觉得自己是个冒充者，甚至会说出“职业只会凸显我的不堪”这类自我厌恶的话。
结合一些社会调查，我们也发现这种自我否定的现象在当代女性身上非常常见，不知道老师们能不能结合书和现实聊一聊，为什么女性即使已经足够优秀了，还是会自我否定、甚至是自卑吗？
周轶君：
我们总是有不同的维度和标准在衡量女性。假如女性在工作中很成功，会被说：“你怎么不顾家？”；假如她是一个顾家的女性，也会被说：“你怎么不出去干活？”
书中有一个比较触动我的细节是，琼不让她老公知道她在做什么，假装自己去超市上班，实际上是在写作。她发现自己忽然有了另一个身份的时候，这件事情反而让她挺快乐的。我就在想，我们女性是不是也可以躲到不同身份里面去，就像我既有作为母亲的身份，也有工作的身份。
颜悦：
我记得在小学还是中学的时候，有一次班上有些人没交作业，老师就把所有没交作业的男生的名字报了一遍，然后说：“我不报女生的名字，因为她们要更要面子一点。”这句话看似是在保护女生，其实我反过来会加重女生的耻感，同时也让男生在不停地降低自己的自尊。
这个社会也总是会认为女生的尊严是更需要被保护的，把它神性化，比如说把“地球母亲”或者“祖国母亲”放到一个不可被伤害的位置。但是当她们违背你意志的时候，就又可以把你贬低到一个非常低的位置。说白了，就是不把你当成一个正常的、会犯错的人去对待，不把你当成一个真实的人，这会非常危险。
琼是一个又穷、又不是很好看、没有太多社会资源的女性，她通过写言情小说来获得世俗意义上的成功，又会觉得这种手段不是太体面，于是在自我认同的时候就造成了阻碍。她改变不了，只能一辈子扛着它走。这对于一些弱势的群体来说也是如此，像汉娜阿仑特的说法，叫作“清醒的贱民”。
Sharon：
我发现，女性在很多时候会内化这种“自我贬抑”。比如，琼的第一位伴侣“保罗”最初是鼓励她写作的，并会教她如何写作。可是当琼的稿费逐渐超越保罗的时候，保罗的态度发生了很大的变化，会开始否定她。
到后面她离开保罗，和阿瑟进入亲密关系之后，为了照顾阿瑟的自尊心，琼选择隐瞒自己的作家身份。所以在读的过程当中，我是能充分感受到琼的那种自我审视和贬抑，在某种程度上被内化了。
我们曾经做过关于女性在婚恋关系中“示弱与迎合”行为的相关研究，就会发现当代女性其实常常在男性面前会做出不同的行为。她们即使非常优秀，但是在面对潜在伴侣的时候，比如说会对自己的学历、薪水、职位等优势条件避而不谈；在穿着打扮上会考虑男性的审美；在技能和知识水平上装笨，或者假装不擅长；不敢展示自己力气很大；或者掩饰一些高消费的爱好等等。这些行为都与长期以来女性受到男性凝视以及被男性否定的影响有关。
所以，我在某种程度上也挺心疼女性将否定自我内化的做法，尤其当她们是为了迎合男性，或者迎合市场的时候。
颜怡：
这本书里也提到了一个情节，是每次她的丈夫“阿瑟”和他朋友聚会、大聊特聊聚会的时候，琼作为一个“贤妻良母”，会摆出一副什么都不懂的姿态，坐在角落，一直点头，甚至她也觉得自己很蠢。
直到有一次，她实在听不下去了，就开始“发疯”说：“你们整天在讲这些空话，实际什么也不懂。”这场发疯的情节让我感触很深，就是当一个女性她太装傻、太装弱，那些东西都压抑在她心里，并没有被化解掉。总有一天，她会发疯的。
周轶君：
我想问的是，她在婚姻中隐瞒自己的才华，到底是性别上受到了压迫，还是说，是不是存在她对于婚姻的虚荣？她可能是期待自己能结婚，才能被这个社会认可。所以，这是不是其实是社会的公序良俗给她的一种压力？
我觉得她一直在塑造一个内心非常传统的女性，只不过她同时又有写作的才能，所以她压抑不住自己想要自由想法。有一段话写得非常好，她说：“我曾经用‘爱’擦拭他们，以为能将他们擦得闪闪发亮，映照得出我的影像，一个更加美好、灿烂的影像。”我觉得她就是想写出期待通过男性的爱，来把自己的形象映照的更光辉的那种心理。
03 母亲的规训，焦虑投射与自我实现
Sharon：
书中还有另一个很重要的问题，即琼的母亲是怎么看待她的？
主人公琼的妈妈仿佛一直通过男性凝视去评判自己的女儿，但她自身也深受男凝的规训，她有管理才能，却甘愿做个家庭主妇；在看到女儿琼日渐肥胖以后，就把她送到芭蕾舞学校塑造体型，还一直责骂琼，说她胖到给自己丢人。
这个故事我读到的时候感受也非常真实，因为在去年我有采访过一位受到饮食焦虑困扰的受访者，她就反思自己的这种焦虑可能是来源于她的母亲。
她每次从外地回家，她的母亲就会拿出一个体重秤，如果体重上浮了几斤，她就会受到母亲的指责，说“女生瘦一点才比较好看，好看才会有家庭”，或者是说“你连体重都管理不好，怎么管理你的生活？”。因为那位女生也没有谈过恋爱，母亲很担心她嫁不出去，也会给她施压，说“嫁不出去，没人要，就是一个失败的人”。之后，母亲还会带她尝试各种各样的减肥疗法，比如推拿、拔罐儿、吃代餐、报名减肥班。她的饮食也被母亲严格管理，比如晚上只能吃清水煮西红柿。
按理说，女性应该是能够理解女性的困境的，而作为母亲则更应该能体谅孩子的痛苦。但为什么在这里，母亲反而成了男凝、父权制的“帮凶”，一步步逼迫女儿规训自己？
周轶君：
作为母亲，我替她的母亲说一句话，就是实际上，她可能是希望琼未来的日子能好过一点。这句话听上去很欠揍，但是不论男女，都是符合公序良俗的人会在社会中活得更容易一些。
她的母亲可能一辈子没有见到过别的可能性，认为只有“这样”才能过得好。当她是这么被规训过来的时候，会觉得这是唯一的出路。这种善意、好意到后来就变成一种执念，执念可能会变成妄想，最后变成了迫害，是这么一个过程。
当然，我也看到过身边的女性并没有如父母所愿地成长，最后获得了属于自己的成功。有的母亲就能有幸见证这一点。但有的时候也未必，比如上野千鹤子，她和她的母亲就没能在最后的时间里去和解。如果要解开这么一个枷锁的话，就是可以能让你的上一代人看更多的可能性，让 TA 们看见不那样成长也可以很好。
我跟女儿之间的关系也一定会有一些紧张的东西在，甚至是残忍的。因为我作为一个母亲，我所有的弱点，女儿都看得见。而且她同样是女性，她对你的还击一定是最可怕的。
颜怡：
我特别理解这一点，不同代际之间达成理解确实需要很多学习和感受。我有时候也会和别人你怎么做，生活就可以轻松一点。但是我对自己说不出来这种话，因为我知道我的生活是注定不会幸福的，因为没有人有答案。而且大多数时候，我就是不快乐，我再瘦、再好看，也不会幸福。这是我悲观的墓志铭。
《神谕女士》书中琼的妈妈，就是非常典型的把自己的焦虑投射到了女儿身上，因为她是一个要一直保持身材的女性，她对自己的生活也不甚满意。所以我发现，很多时候人们在抱怨别人的时候，可能是TA自身有困扰。
我曾经有个男性朋友，我发现他特别喜欢点评女生的外貌。后来我和他聊，发现他其实是一直对自己的外貌比较自卑。他就通过这种点评别人方式找到掌控权，就好像他是可以配得上你的，或者我比你强的，但只是在投射他的焦虑而已。
颜悦：
我们的妈妈是一个家庭主妇。那一辈的大部分女性，要么是家庭主妇，要么是双重劳动——既要当主妇，又要出去工作的状态。我觉得这对她们来说也非常残忍，因为我甚至没有办法拿我妈妈作为我职业道路的榜样，这是不是在某种程度上否定她的人生？
包括我自己也会对她投射一些期待，比如我说你也是有创作才华的，就会给她搞一些画笔。后来我意识到，我这个行为也是在把它当成我自我实现的工具，而不是真的在希望她去探索。对她来说，应该也是一个很难的过程。
周轶君：
有时候我在想，我们在谈论女性的时候，会接触到各种各样的理念。这些理念的好处在于，它给了你一些依据，但是我觉得我们每个人的生活，不论男女，都是非常具体的。你具体的生活是不能完全被理论和标签去指引的。
你妈妈可能今天不喜欢做这件事，但 10 年以后，或许她会自己偷偷画画，或者她永远也不画，这都是她的选择。
包括之前那个染了粉色头发被网暴而离世的女孩，也是来源于社会中的各种符号意义，导致大家都认为你染了头发就不正经了。
04 女性主义，使弱者不停地斗争
Sharon：
后来他可能就是选择出走，对去在生活不如意的时候，从母亲逃到伦敦，又从伦敦逃回加拿大，最后去到了意大利，但是除而且除了物理意义上的逃离，它其实在精神意义上也有一些逃离，比如说是他习惯性的会撒谎或者是逃跑，或者是掩盖过去种种，甚至他也做出了像假装自杀这样的行为。
对，但是好像无论在哪里，他的困境其实是一直都在的，然后我也很想问的就是说对于我们当下女性来说，从当年面临的那些困境对我们现在来说有一些改善或者改变。
周轶君：
我觉得这个困境其实一直都在，只是有些人她能反抗出来，有些人还没有反抗出来。
就像我们刚才谈到的令人悲伤的粉色头发女孩的事情，就证明了这些人是永远存在的。他们是想要维护他们的既得利益，但作为一个弱势的人，你只能不停地反抗，甚至是一辈子都在反抗。
我觉得网暴真正可怕的一点，并不来自于他们的说话方式，而是它的可持续性，不停地再生。久而久之，你会觉得这个事情好像变得非常的重要，甚至是会占据你的生命经验。它会侵蚀掉我的时间和精力去想、去感受这件事情。这是我无法抵抗的，这种时候我通常就不会去看了，因为我知道我抵抗不了。
颜怡：
网暴粉头发女孩的一个说法是说她不配当教师，我觉得太恶毒了，仿佛我不能对自我的生存经验抱有任何期望才行。如果要避免伤害，我一上来只能说我是一个垃圾，这样才能没有人能伤害我。
有个口号是说“个人的，即政治的。”对于女性处境的探讨很多时候都停留在“婚恋”这一方面，但我实在无法理解 TA 们去找女性的漏洞，可以找到非常正确的角度。尤其是跟我关系比较近的人，总是会拿 TA 的优先级来轻视我的优先级。只要我开始发疯，比如先去做一件不重要的小事，TA 就控制不了我，这也是我找回力量的方式，即不要相信任何人给我的优先级。
比如我和颜怡之间的互动，大家会注意到我们是一对双胞胎，就好像必须得表现像一对双胞胎，而不是在做一个有真实感情的人。所以我鼓励大家都不要脸就行了，如果我们时时刻刻都要脸的话，就会太在意别人的评价。
颜悦：
我觉得它已成为我的一个力量来源，但是我另一方面又知道不能小看这种恶的力量，就是你不要老是把自己献祭出，我就要抵抗你，但你真的很容易被献祭掉。
我们一开始创作和“脸大”有关的段子，就是因为我们看到有这样的言论在，我们觉得很傻，就很想讽刺他们。我们在台上讲这些段子的时候，确实觉得是很舒服、很有力量的。但我并不觉得我能教育到谁，也不是谁看了都说句对不起的。
针对网络暴力，可能没有办法能完全地禁止它，但是也确实需要更多的方法，去告诉一个遭受网暴的人怎么去拯救自己。
关于女性处境到底有没有在改善，我觉得我们不是社会学家，我们没有资格去回答这个问题。我只能说，从我自身的感受来说，周围有越来越多的人能够意识到有问题，以及问题出在哪。
我觉得女性主义的美妙之处就在于它是属于弱者的。所谓的弱者，不是说让弱者变成强者这个世界就能变好，因为这个世界上永远有弱者，而且没有人是多余的。你仔细想，我们从小受到教育，一直在试图告诉我们，你踩掉这些人，你就是有价值的人了。但女性主义就告诉你，弱势者就是应该有资格获得跟强者一样的权力和资源，而这个是要你通过不断的斗争去实现的，这个斗争永远不会停止。
05 女性创作，陷入“助理”的陷阱
Sharon：
对女性建立自己的话语体系，就是掌握自己的主体性，我觉得可能就是一种这种反抗赋权的方式，我很好奇你们因为周一军老师作为作家，或者是你们在创作脱口秀，其实都跟创作这个领域相关，我也很想问就是说创作有没有带给你们不同的意义感？
颜怡：
我觉得我脑子里的很多观念就是在长大的过程中，慢慢地被灌输。当我试图去把它写下来的时候，我才意识到它有多么荒谬；当我去反驳他的时候，我会觉得原来我说话这么有道理，我才能感受到我这个人的存在。但是在平常，我完全不会有这样的感觉。
我们之前在别的地方说过，我们觉得自己的幽默程度并没有太大进步，但是随着我们在这个行业工作得越久，就有越来越多人觉得我们很幽默。我也在想着是不是他们对“地位”的一种投射，就比如你在节目上有表现、有成果之后，就意味着你平常说什么话都很幽默，说什么都有人笑。
但是我并不能很长久地去享受这个感觉，就像圆桌一样，我一直换位置。写作就会强迫我用自己的角度去叙述，会让我开始思考我对于每一件事有什么样的独特的感受，不停地换换叙事的角度。
周轶君：
写作可能对我来说是一个归宿。虽然我做过很多不同的事，我做记者，我拍纪录片，我做其他的节目等等，但我在幻想我老了的时候，归宿还是一个写字的人。它会让你的心灵进入到另一种状态中，不会去想过多的门外面的人给你的标签。
就像你们做脱口秀，也是在混沌的、纷乱的世界里面看到一些规律，切割开一些东西来。你不但能够观察，继而能够表达，这就很了不起了。谁也逃不开那么一点事，但是如果我有幸能观察，还能表达，就似乎能跟命运掰个手腕，最后可以赋予人力量。
颜悦：
在我们这个行业，需要非常快速的接受别人对我们的看法，你甚至没有时间去作出反应。
有两种所谓“不太好”的观众。一种是上来直接说你不好，或者会骂你。另一种是善意的，会说你以前的开放麦我都看了，会夸你一通，说是你的粉丝，最后会给你寄个段子，希望你去改。但我是觉得他是在利用你去完成他自己上台的体验，把你当成中介去实现自己、获得认可。
很多朋友也有想上台，但会有上台的恐惧，比如说会有遭遇观众否认的可能性。这是一种乐趣，也是我们这一行受虐的特点——你在跟世界交互，最后却发现没有一个人想听你说话。
创作领域一直有把女性当成“缪斯”的说法，但男性好像没有一个对应的词。仿佛你只要是个女性，你首先就是个缪斯，是女性在创作行业的最高职位。
而且女艺术家自己会觉得自己那叫“抄袭”，不叫“缪斯”。比如费兰特就有分享她的感受，是她觉得作家是一个有点可耻的职业，因为她一直在偷周围的人的人生和故事，把它们变成自己的作品，就像窃取了别人的人生。但男艺术家在搭讪你的时候，他们就会认为他把你的故事写进他的作品里，就是一件好事。
有一部电影《人间失格：太宰治和他的三个女人》中，就提到了一个典型的文艺女青年，她有一本日记，后来被太宰治写成了《斜阳》这本小说。太宰治说，我想和你有情人关系，但前提是你把你的日记给我。女生很崇拜太宰治，就交换了这个请求。后来仔细想想，她会有这个心态，和她所处的时代有关系。她写的一部作品，会不会真的没有太宰治那样成功呢。
我发现女生更容易陷入这种“助理”的陷阱。比如，一个女生交了一个男朋友，他是一个创作者，慢慢地她会变成他的助理，特别是女生又很享受奉献。但她想自己走上这条路的话，就容易躲在男性的后面。创作的氛围可能也不能很好地鼓励女性，她会遭受很多目光和压力，最终她可能会想，我先通过你来间接创作，但是这样就会彻底扼杀她走上创作这条路了。
周轶君：
刚听你说到“奉献“，我也看到过蛮多例子。最近，我看到一个女性小说家讲到一段很有意思的场景，她说海明威可以一动不动地坐在欧洲的咖啡馆，喝着小酒写作，那是因为家里有一个女人在帮他带孩子。
社会除了给女性很多必须要扮演的角色和义务，我们内心也忍不住“giving”，我们可能也要和自己内心深处做斗争，不要想象自己是一个完美的人，更不可能因为你是一个弱势群体，你就更正义。
颜怡：
我看过一个故事是关于一个叫“Niko”的摇滚女乐手。在那个年代，是没有女乐手上舞台的，但她又非常喜欢摇滚乐。她就通过和这些男乐手谈恋爱靠近摇滚乐，但是她没有忘记自己是想要成为站上舞台的人。当然有人对她进行荡妇羞辱，但是她也不管，最后就真地成为了一个摇滚女乐手。
我们身边有女生是非常有创作想法的人，但是她们在面对这种威胁的时候，会感到非常害怕。所以环境也需要更多地鼓励她们去战胜这种恐惧，而不是一上来就给你冠以“果儿”这样一个难听的称呼。
Sharon：
说到“奉献”那个点，我也想到上野千鹤子在《父权制与资本主义》这本书中有讲到“以爱之名”是父权给予女性的陷阱，是榨取女性劳动的方式。“母亲”和“爱人”的身份容易让女性“心甘情愿”地付出，不计较回报，但本质这种劳动是给男性减轻负担的。
周轶君：
我补充一下，“奉献“并不完全是个贬义词，而是个中性的动名词。一个家庭，或者一段关系里，一定会有人付出，它没有完美的比例。
那为什么女性会忍不住“奉献”呢？我不知道有没有可能是她的内心深处也在寻求表扬，我会这么反观自己的一些行为。如果是这样，那我是不是可以不要这种“表扬”，就不会“忍不住”奉献了？