[Transcript] 003 Chris Harland-Dunaway: The Verge 独立记者如何调查孙宇晨和他可疑的商业帝国？

我们如何理解孙宇晨这个人？从他的身上，我们看到了加密世界中的投机、泡沫，甚至是这个行业最糟糕的部分。在当代中国和美国社会的背景下，我们如何理解他？

编译参与者：JC、Alice Fang、Hana与链捕手

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在本期播客中，主持人Hana（Twitter: @Hanachanweb3）与 The Verge 独立记者 Chris Harland-Dunaway（Twitter: @ChrisHDeee） 进行了深入对话，围绕着上个月的热门文章《The Verge 深度调查：孙宇晨逃避监管内幕》，对调查过程产生的困难、报道手法处理乃至孙宇晨近期动态都进行了详细探讨。

以下是本期播客内容全文：

Hana: 孙宇晨（Justin Sun）到底是谁？他是科技界的知名人物，一位加密货币亿万富翁，一位成为格林纳达常驻世贸组织代表的中国公民，他自称是马云的门徒，也是加密货币平台Tron的创始人。这个人在 2019 年花了 450 万美元竞标与沃伦·巴菲特共进晚餐的慈善活动，并最终与他共进午餐。

在中文互联网上，他被称为 “孙哥/孙割”—— 他经常通过一系列的操作，收割走受害者和加密投资者的资金。最近，The Verge 发表了一篇名为“Justin Sun的多次逃脱（The Many Escapes of Justin Sun）” 的文章。这篇关于孙宇晨的调查文章披露了他多年来的一系列决策和违规行为，包括如何设法操纵市场，以及逃避中国和美国的监管。孙宇晨在中美两国都有一大批追随者，这篇文章在 The Verge 上发表后产生了巨大的影响力，它迅速在中国加密行业产生了地震般的效应。人们在互联网上的各种社群讨论这篇文章。这篇文章中的每一个细节在正式翻译成中文前，一直在被讨论和验证，产生了许多回应甚至反击。

这篇文章中让人记忆尤新的一句话是，“如果他打破法律的速度够快，那么任何人都不可能赶上他。”

我们如何理解孙宇晨这个人？从他的身上，我们看到了加密世界中的投机、泡沫，甚至是这个行业最糟糕的部分。在当代中国和美国社会的背景下，我们如何理解他？今天，我们请到了这篇文章的作者Chris Harland-Dunaway，他是来自The Verge的独立记者。

Chris: 我在朋友家遇到了孙宇晨的一个前雇员。我们在聊天时，他们开始向我讲述他们的工作。他们谈论了一些与孙宇晨有关的疯狂轶事，像是孙宇晨会对员工大喊大叫、辱骂等等。他们也告诉我关于巴菲特午餐事件的整个故事。这一切我闻所未闻。他们谈到人们不了解幕后真正发生了什么。

从一个纯粹的故事情节来看，就像我作为局外人看到的那样，这是极其疯狂且荒谬的。我想知道，这一切有多少是真的？

我第一次在这样偶然的机会下知晓孙宇晨 —— 一个有权势的亿万富翁。从我听到的这位前雇员与我的谈话来看，孙宇晨以一种非常恶劣的方式虐待他的员工。我想知道他这样做的动机是什么。通常，有权力的人虐待与他们一起工作的人是有深层原因的。产生这样行为的动机深埋在他们的内心或他们的过去。对孙宇晨了解越多越能更好地理解这种行为从何而来。

随着我对他的了解越来越多，我开始与他的其他前雇员交谈。我的脑海里不断浮现“他怎么能不阻止自己正在做的这些事情？”这样的问题。他似乎从来不会说，“好了，够了。或许我需要收手了”。我想知道，为什么这些有权力的人无法阻止自己做荒谬的事情。于我而言，理解一个人如何逐渐变成现在的样子，是可以吸引读者的兴趣的。这是一个非常清晰的工作场所故事：是谁在虐待员工？是谁在打击他们？我想了解更多，整个事情就这样开始了。

Hana: 你把一个餐桌上分享的故事，变成了一项令人惊叹的调查，我可以想象你在故事中面对的阻力有多大。有一位律师说这个故事是通过收买你以损害孙宇晨名誉又一次尝试。我知道你还采访了他的许多正式员工，并从数百页的泄露文件中获取证据，也许你能告诉我们获得完成这个故事的证据的最具挑战性的方面吗？

Chris：最大的挑战是，有人非常清楚地认识到一些他们亲身经历过的重要的事情，但他们不知道自己是否准备好向记者袒露这件事。这需要与记者形成强力的信任连接才能把真话说出来。几个星期以来，我花了很多时间私下与人交谈，只是交谈，甚至有时只是谈论一些有的没的。我们会谈论孙宇晨，我们谈论Tron、Poloniex、BitTorrent。我想帮助他们理解为什么我想要报道这个题目，以及新闻工作的过程是如何运作的。这一切只是需要时间。我认为时间是最大的挑战，我需要努力与受访者建立信任，让他们愿意讨论深埋于心的那些发生在工作场所令人感到不适的事。

当然也有很多人不愿意与我沟通。当追查的线索太多了，也许最后都会走进死胡同。我可能会花两周的时间来处理一条线索，并试图与15个人交谈，但他们都挂断了你的电话。或者他们私下和你交谈，但他们不愿意谈论自己的背景，他们不希望自己的名字出现在文章中。但有一些文章中的信息和语句来自他们。他们在文章中会被称为前雇员或类似的身份。

这是一个巨大的挑战——帮助受访者了解我从哪里来，我计划做什么，以及这件事的意义是什么。很多受访者看不出有什么理由值得冒险说出来，他们担心自己可能会被列入加密行业的黑名单。或者有些人，他们担心与我谈论这些事会让自己处于危险之中。所以，这一切是非常困难，非常耗时。

但同时，在第一个故事中，有 18 名现任和前任员工与我交谈。在第二个故事中，有 15 名现任和前任员工与我交谈。很多人都会和我谈论公司内部或某个加密帝国内部的敏感问题。这证明了孙宇晨和他的员工之间的关系是如何结束的，因为这不仅仅是一个心怀不满的员工，而是有几十个人要么觉得自己受到了虐待，要么觉得孙宇晨在做可能违法的事情，或者是他做出了糟糕的商业决策。对于这些受访者而言，这是一场赌博，因为他们极有可能被孙宇晨侮辱或被孙宇晨人身伤害。因此，最大的挑战是找到愿意与你开诚布公地交谈的人，并赢得他们的信任，这需要很长时间。

Hana: 对于很多经历过这种创伤性工作场所虐待的人来说，很多人只想继续前进忘记过去的烦恼。他们会想，我为什么要和你讨论呢？

Chris: 事实上，有一些员工称这是精神创伤。我最初接触的一些人并没有回应我。但后来在某个地方，他们愿意回顾自己在 Tron、BitTorrent 或 Poloniex 工作时所看到的、所目睹的和所经历的。

Hana: 我当然能理解他们为什么想要抹去那部分记忆，而且不想回去回顾。那么你个人有没有受到过类似的报复或威胁？

Chris: 我没有收到任何威胁，也没有发生什么奇怪的事情（比如有陌生的车停在我的房子外面，或者受到过路人的威胁）。我的受访者们也都没有受到威胁。受访者当然非常害怕报复。我和 The Verge 收到的唯一威胁是合法的，来自代理孙宇晨团队律师的事务所 Harder LLP（曾经代理韦恩斯坦性侵案的律所）。

Harder LLP给我们发律师函，指出（文中的）某些事情可能是诽谤。由于这件事，我真的想说，为The Verge这家媒体工作真的是自由职业者的梦想。当我的报道开始进入非常敏感的领域的时候，我就和我的编辑说，我担心孙宇晨是否会起诉我们。我的编辑安慰我说，不要怕，The Verge 会一直支持我。

有的媒体公司或新闻机构不会为他们的自由职业者这样做，他们会说，你只能孤身奋战。但 The Verge 没有，他们会非常慷慨地提供支持。我很感激自己能和他们一起工作，这让我可以诚实地报道这个故事。因为当你收到了一封来自律师事务所的可怕律师函，说你在诽谤一个亿万富豪，是一件可怕的事。尽管我所做的只是去理解孙宇晨，我对他没有任何恶意。我是对他和工作场所感兴趣，我认为他应该对他所做的事情负责。但你收到这样的律师函，还是很让人紧张的。

此后 The Verge 从 Ballard Spar 请来了一位律师（Ballard Spar 参与过很多媒体案件来应对这类律师函）来处理。他们告诉我的编辑和我在报道结束前，我们继续需要做的事情。这让我们能够毫无畏惧地完成这篇报道。

Hana: 真棒。这就是为什么这个故事如此深刻，如此震撼，如此有影响力。我想把话题回到孙宇晨身上。直到今天，他在中国仍然有一个非常坚实的粉丝群，甚至在美国也有很多人追随他。你会如何描述和解释这个现象呢？

Chris：这是一个非常好的问题。他那种坏男孩的态度让人无法抗拒。他对世间万物毫无畏惧之心。他喜欢 shitpost (在网络上发反讽、memes，黑话），但人们觉得他的这种人格有趣，滑稽。同时他很会自嘲。他本人可以说是一个非常风趣的人。他总会说出一些有意思的双关语，他是一个非常聪明的人，但这并不妨碍他也是一个非常残忍的人，会对人说出非常残忍的话。

我认为，如果你处于对加密行业的恐惧好奇之中，那他身上确实有一些非常吸引人的东西。就像他第一次买下 Poloniex 时，他的前雇员对此非常兴奋，因为他给他做生意的方式带来了一种昂首阔步向前进的精神。有些人觉得他很有说服力。但另一部分人描述为他是一个骗子，拿走投资人的钱或涉嫌做出一些内幕交易的事情。还有一种想法是，有一小部分人实际上会去利用大量的 Web3 或加密的信徒做一些违规的事。如果该行业的监管框架足够强大，如果执法力度足够强，它就能阻止这类人，否则他们就会被抓住。

所以我认为，在某种程度上，孙宇晨是在这个没有太多监管的新兴爆发领域，产生的一种集体症候的代表。加密行业只有很少 “执法人员”。我们只是在过去几年才开始看到这一点，但在加密行业似乎已经有了很长一段时间像是西部狂野世界的发展。因此，我认为像孙宇晨这样的人出现在这样的世界里并不奇怪。

Hana: 他看起来很聪明，善用不同的旗帜把自己包裹起来，对吧？在美国，他是因为种族歧视而被美国挤兑的对中国企业家。在中国，他对爱国主义或民族主义的叙述持戏谑态度。我想把这个话题引向地缘政治。对很多人来说，尤其是中国的加密社区，很多人担心这篇文章会成为加密行业的 Covid-19，或将使孙宇晨过度代表 Web3 世界中的来自中国的创业者，从而激起对中国开发者的仇恨或不信任。你对此有何感想？在当前的地缘政治氛围下，你对民族主义有什么看法？

Chris: 我认为这是一件重要的事情，我的编辑 Kevin Nguyen 和我从一开始就谈到了，当我们在做第一个故事的时候。我们怎样才能把故事的这一部分说对呢？因为你是对的，就像我们不想和这样的人一起表演。不管他是不是中国科技文化的象征，我们都需要证明这样的说法是不是准确的。

因此，故事的来源非常多样化，Tron、BitTorrent、Poloniex 都是非常多样化的公司。这些公司有中国员工，有华裔美国员工，他们在人生的不同时期来到美国，两国之间有着不同的文化融合，美国人去中国工作，回来后了解了那里的科技文化。

我基本上问了很多同样的问题。我学到的是，孙宇晨，即使以中国技术开发人员文化的标准来看，他也是一个异类。他并不真正代表中国的商业人士是什么样的，这些开发人员是什么样的。这是我们想在文章中解决的问题。当有人担心这将广泛影响整个中国加密社区（意思是让中国社区蒙羞），但我并不感到惊讶。这就是为什么我想让这个故事的重点是在讲述一个人的具体故事。他确实与这些更大的地缘政治问题有交集。报道这些地狱般糟糕的事，与尽可能多的人谈论真正发生了什么是很重要的。因为就像你说的，这很复杂。第一篇故事发表在中美贸易战时期，美国和中国之间的分歧令人难以置信，要知道美国科技公司一直在考虑将供应链从中国等地分离出来。

所以我认为你提出了一个棘手的问题，我们试图尽可能小心地对待它。中国和美国的加密行业有一个不同之处，他们是同一行业的一部分，但他们在不同的监管环境中运作。

所以也许我认为我能从这样的故事中得到的最好的东西是，让人们在它出现的地方调查围绕这个行业的系统，因为在内心深处，我们都非常相似。你可以去任何地方，到处都会有花言巧语骗子。这有点像某一个大故事中的一个小主题，孙宇晨是个例外，但就人类行为而言，他也不算是。你会在任何地方找到像他这样的人。这很复杂，但我们尽了最大努力来确保这是真正的孙宇晨。但我认为你的问题提出了完全相关的主题，值得进一步探讨。

Hana: 谢谢你承认这一点。几天前，《时代》杂志发表了一篇关于 Vitalik 的文章。我在推特上看到了一些评论，说《时代》杂志给 Vitalik 拍照的方式是刻意地将他的外形 “陌生化”：有意把他描绘成一个古怪的程序员，而不是一个普通的企业家或科技从业者。因此，如何描绘某些出生在海外的企业家是另一个有趣的方面，你可以公平或充分地代表他们，而不是把他们代入到某种刻板印象中，或者窄化成“一个奇怪的书呆子”。

Chris: 没错。确实如此，因为我看过《时代》杂志的封面，有点像把他的镜头拉远了。这不是一幅紧凑的人物肖像。你可以看到他的头到腰部。他看起来有点驼背，照片暗示他是一个笨拙的书呆子。我认为这符合主流视角对待加密货币、Web3 和去中心化的看法。他们将其悬置并远远地审视这些他们认为疯狂的事情。

Hana: 我看过太多暗示中国很奇怪的文章，也看过太多暗示加密行业很奇怪的文章。孙宇晨正站在二者的交叉点上，报道他绝对是一项艰巨的任务。我不得不说，你实际上做得非常非常好，没有暗示这一点的特殊性。

让我们继续下一个关于法规的问题。他的一项指控引起了我们的注意，即未能注册债券，或者说，加密货币是否是一种债券。这个问题引发了无数的争论，对吗？似乎到目前为止，美国证券交易委员会（SEC）提出的每一项未登记指控都以和解告终，对于加密货币的状态还没有法律结论。从你的角度来看，既然你的文章这么有影响力，你觉得联邦调查局和证券交易委员会会以孙宇晨为例吗？

Chris: 这是个好问题，我不知道。一位知情人士告诉我联邦调查局以前读过我的文章。我很难知道这篇文章会对他们产生什么样的影响，因为他们已经在进行大陪审团调查了。据我所知，这甚至在我第一篇故事发布之前就开始了。因此，他们在某种程度上是独立的。但我认为，他们进行调查的主要原因之一可能来自 Poloniex 方面。因为当我谈到孙宇晨没收或指示 Poloniex 从用户那里没收比特币的 “沙发垫行动”（Operation Couch Cushions）时，故事中有和区块链的联系，交易记录显示这种情况在发生。

我不是律师，但如果我是律师，并且想写一份关于盗窃的起诉书，我会考虑使用区块链上的信息，因为它非常清晰。毕竟，这是不可改变的账本。到目前为止，关于证券的争论还没有以一种明确的方式解决，即加密公司可以采取果断、可靠的方式来确保他们的代币不是证券。和解倾向于表明这些加密公司承认它们是证券，但就像你说的，它并没有在所有案件中留下明确的司法意见，即它们是证券。

另一方面，证券法是一部相当古老的法律，相当繁杂。和我交谈过的律师都对我说，看，这些东西大部分都是证券，只是需要时间来弄清楚。美国证券交易委员会（SEC）已经很久没有在这方面发布明确的指导意见了，这导致了人们对它完全不清楚的印象。

但有趣的是什么？这些代币中的一些可以开始作为证券，然后最终成为非证券。因为一旦网络完全去中心化，无论什么项目，当它完全去中心化时，它根本不依赖于任何人类。在某一点上，它可以从证券过渡到非证券。很多人指出比特币本身就是一个例子。但我认为，你提出的问题可能在Ripple案件中得到了最明确的回答。如果它像这样进入审判流程，可能会是一件大事，在这类事情上划出的一条明确红线。

Hana: 因此，毫无疑问，孙宇晨为他自己收集了许多头衔，包括这个奇怪的格林纳达驻世贸组织常驻代表。我以前从未听说过这个国家。我们不知道这个头衔是否给予他任何外交豁免权，假设是这样的话，这种外交豁免权应该只适用于东道国瑞士。所以你认为他获得这个大使职位的动机是什么？

Chris: 根据我所看到的，人们所说的一部分原因是外交豁免权，另一部分原因是推进加密独立性。正如他所说，加密独立于监管是为了说服各国采取真正慷慨的监管框架来对待这些加密。换句话说，在全球范围内，他想改变一些国家的政策，可能是像格林纳达、圣基茨、开曼群岛或塞舌尔这样的小国，改变他们的法律来保护他喜欢的加密产业。这就是他在推特上谈到他为什么要做这件事时所说的话。然而，外交豁免权的事情很奇怪，因为它很可能不像他认为的那样强大。

首先，真正重要的是，美国是否给予他外交豁免权？因为外交豁免权是一件复杂的事情。这取决于其他国家是否承认它。我不知道，但国务院有一种叫做“白名单”的东西，它列出了所有被认可为外交官的人，并有可能扩大到外交界。至于世贸组织和瑞士，当我要求世贸组织发表评论时，他们说该组织不是授予外交豁免权的人。

然后我问瑞士外交部具体情况，他从哪里获得外交豁免权？他们说，只要他是世贸组织的指定代表，并且他在瑞士参加世贸组织会议，或者在他为世贸组织工作的过程中，瑞士将承认他的身份，在这种情况下，他将获得外交承认。但他必须以处理世贸组织的事务来获得外交豁免权。他不能只是在日内瓦旅游就享受这种外交豁免权，对不对？但瑞士当局也表示，如果派遣国格林纳达发生变化，无论他是否是代表哪个国家，瑞士都可以拒绝他。或者，如果第三国在其检察调查过程中向瑞士当局发出不承认他的正式信息，瑞士不会承认他的某种形式的外交身份。

在SDNY、FBI和IRS的大陪审团调查过程中，如果他们发出一封信，例如司法部就向瑞士发出一封信，并说，我们相信这个人犯了罪，我们计划起草起诉书。我不知道这个过程是如何进行的。但如果他们这样做，瑞士就不会承认他的外交豁免权。这并不是绝对的豁免权，这才是最重要的。

Hana: 感觉他从外交豁免权中寻求的保护只涵盖了一个非常窄的情况，基本上不会起到他想要的保护作用。

Chris: 是的，这根本起不到保护作用。我可以说，通过与背景消息人士交谈，他已经试图在他目前正在进行的各种法律纠纷中使用他的外交豁免权。这是他想利用的东西。但这有用吗？是另一个问题。

Hana: 有趣的是，仅仅从你的两篇文章来看，孙宇晨自己的问题就够多了。而现在坊间传言说，孙宇晨现在住在香港的四季酒店里，整天赌博。我只是很好奇，你会如何评估他的风险承受能力，如果我是他，我不会整天呆在香港的四季酒店里赌博。

Chris：你这么说很有趣，因为一位他的前雇员告诉我，他曾经住在香港的瑰丽酒店。我不知道他是不是搬到四季酒店了，但瑰丽这个品牌是只有超级富豪知道。我不知道赌博的事，但我知道他和Poloniex做生意的时候，他会住在波士顿郊外的一家赌场附近。这就是我所知道的。我不知道他是不是一个大赌徒，但无论如何，他在更抽象的意义上是个赌徒。

他的风险承受能力确实很强。这似乎是经过计算的风险承受能力，因为他知道一些我们不知道的事情。他知道他有一些逃跑计划，他可以去某个岛国逃避后果。这种算计似乎比我进入加密行业的灰色地带更能说明他的冒险精神。

例如，我能找到一个律师吗？或者我能把它推到边缘吗？不是那样的。他就像 “沙发垫行动”（Operation Couch Cushions）一样走到了风险边缘，从用户那里拿钱走到了风险边缘。这就是承担风险的程度。就像你说的，这是赌博，他肯定知道什么我们不知道的。我们知道他的后援可以去的地方，他大声说出来了。如果我在这里遇到麻烦，我可以离开美国，我不会再回到美国。毫无疑问，这是非常善于寻找机会进入灰色地带或跨越界限。

他非常擅长迅速行动，以至于很难跟踪他在做什么。据报道，还有其他与违法无关的事情，比如当他突然从 DeFi 项目 Aave 中提取超过 10 亿美元的资金时，你会想，这个人在任何时候都有那么多钱？

根据泄露给我的文件，这是一个很大的数字，我可以看到很多钱一直在流动。也许快速行动是一种让他对所冒的风险感觉更好的方式。但同样，我无法进入他的大脑，但我只能通过员工在文件中告诉我的内容来理解。我们看到的是，它是经过计算的，但不是以我们所期望的方式。

Hana: 很多中国商人如果想离开中国，他们的经典逃跑路线就是去美国。孙宇晨去了美国，但他不得不再次逃离美国。我只是觉得孙宇晨为更多的人刷新了经典的逃跑路线。

Chris: 看起来孙宇晨跑到美国去了，但后来他似乎完全与美国断绝了关系。但有趣的是，我们现在所处的地缘政治局势是，如果你与美国断绝关系，这可能会让你完全受到中国当局的喜爱，鉴于两国目前的关系状况，他们可能会因为你不站在美国一边而感到兴奋。

这是一个奇怪的转折，他更改了我们以为我们熟悉剧本，但现在谁知道呢？我完全不清楚他现在和中国当局在一起有多安全，他和他们有多亲密，他们对他的看法如何，他们对他的接受程度如何。在这一点上我还不清楚，但这在某种程度上解释了为什么他声称自己是小岛屿国家的公民。我听说过各种疯狂的事情，似乎他和他接触过的每一个国家都有着极其复杂的关系，但我并没有找到支持这些说法的依据。

Hana: 这就是为什么我喜欢你文章的封面。他悬在空中的那种张力，以及他在奔跑中从一个地方逃到另一个地方的所有视觉效果。因此，孙宇晨是一个人在加密行业可能犯下的所有罪行的完美例子。他的罪行可以分为三个部分：欺诈公共证券、欺诈和欺诈政府。你认为对于他的这些指控有什么进展吗？

Chris: 我不知道指控的进展情况。我不知道从调查中得到的任何东西是否会变成起诉书或类似的东西。我确实知道，他们在调查中有非常具体的目标，在追查非常具体的实体，并且有具体的事情要收集证据。我知道这一点，因为我看到的传票里有这一点。这就是大陪审团调查的许多报道所依据的。

这个过程可能需要很长时间，还有很长的路要走。我很久以前就收到了传票，然后才在报道中披露。所以，他们已经调查了几个月了。我不知道他们进度如何。在这些调查中，正义的车轮转动缓慢，需要时间。

Hana: 最后一个问题是，孙宇晨公开回应了你的作品。他可能现在在香港四季酒店里放松享受，你的作品并不能真正阻止他做那些有问题的行为。你打算继续跟踪他的报道吗，还是你下一步要做什么？

Chris: *这是个好问题。答案是，视情况而定。

这件事发生后，人们向我提供了新的信息，我收到了一些非常疯狂的内幕。我正在调查。报道孙宇晨很困难。这是一个长期的项目。我想写关于加密行业的其他事情，这段时间我还有其他几个秘密故事在进行中。加密行业处在一个狂野的世界，在某种程度上，加密行业既重塑了金融业，也没有重塑金融业。加密行业遇到了同样的问题，而对我们所有人来说，金融都是以面对同样的问题的方式开始的。

我认为这是一个非常有趣、特殊的时刻，我们已经身处过去。从2016年到现在的这段时间对我来说非常有趣。所以，我想继续报道这个领域里的人，讲述他们正在做的具体事情。依据我获得的信息，之后很可能会有关于孙宇晨的第三个故事。

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