bbc访谈,中国学者吴思访谈录（1）：极左经历

吴思是中国著名学者及媒体人，曾经担任《炎黄春秋》杂志总编辑暨法人代表。此前也曾经在中共中央书记处农村政策研究室任职。他长期从事中国政治史研究，首创“潜规则”概念，并发展出“血酬定律”和“元规则”论说，并主张中国共产党应启动、主导政治体制改革，并主动转型为宪政制度下的社会民主党。吴思的作品包括《中国头号农民：陈永贵浮沉录》、《潜规则：中国历史中的真实游戏》及《血酬定律：中国历史上的生存游戏》等书。日前，吴思接受了台湾中央研究院人社中心研究员陈宜中博士的专访，而BBC中文网获得授权连载发表有关专访内容。

吴思(以下简称"吴")：高二毕业后，1976年，我去北京市的北部山区慈悲峪大队插队，那是一个深山里的村子。当时我是一个极左分子，插队当了大队领导，努力要把我的极左理念付诸实现。

陈宜中(以下简称"陈")： 您2006年写的〈我的极左经历〉在网上流传很广，可否请您从这里谈起？

吴：1976年已经是上山下乡的末期了，在北京市，如果没有特殊理由，都要下乡，一般至少两年。有些例外可以不下乡，譬如说独生子女，或者兄弟姐妹的年龄间隔在六岁以上。我比我弟弟大六岁，按规定我可以不下乡，但是我满脑袋毛泽东思想，极左，就是想到农村去，到最艰苦的地方去。那时最艰苦的地方是西藏，我就想去西藏，但后来没去成。

陈：您是干部家庭长大的？

吴：我父亲1947年在东北入了共产党，当时他十八岁，然后就到了北京，1951年还去朝鲜跟美国人打仗。他回来的时候已经是1956年了，算是最后几批回来的。后来他调到了七院，有的时候属于国防科委，有时候属于海军，后来属于六机部，反正是研究舰船的。

我就是在七院的大院里长大的。军队大院或机关大院子弟虽说也是北京人，但跟过去的老北京差别很大，老北京都住在胡同里，大院是集中居住的外来者(跟台湾的眷村有点像)。大院子弟的一个特征是，自认为天下未来是我们的，我们是共产主义事业的接班人。

《我的极左经历》

陈：您为何在2006年重提《我的极左经历》？

吴：那年刚好是文革结束三十周年，很多人谈论文革。我认为多数文章都没说到根本，最根本的问题是文革所要建立的社会模式和经济模式，在现实生活中推行困难、效率低，一定得垮台。于是，我就写了《我的极左经历》，描述我在农村是怎么学大寨，怎么推行毛泽东理想的农业模式。从我亲身的经验出发，我分析为什么毛泽东模式的动力不足，农民都不干活、严重偷懒，乃至全国吃不饱，最后非改不可。

陈：《我的极左经历》的最后一段提到，假如将来取代“官家主义”的是某种禁止罢工的资本主义，凭借暴力专工农大众的政，那您还要再当一回左派。

吴：如果大陆能够顺利实现宪政民主，我就不必回头当左派了。

陈：您1978年去了中国人民大学中文系。我想追问，您从何时开始对您的极左思想和实验产生怀疑？您实验失败以后，马上就告别极左了吗？还是上了大学以后，接触到各种新思潮，才逐渐变化？

吴：1976年虽然发生了粉碎四人帮，以及四五运动，但主流的意识型态仍然是马列主义毛泽东思想。到了1978年以后，有种氛围很难描述，就是天气慢慢地暖和起来了，春天来了，但你说不出春天是哪天来的。我们感觉这个世界好像变了，整个意识型态开始松动了，过去对于「物质刺激」的激烈批判也不再提了。

但是我上大学的时候，规定要读的东西还是文革前的，仍然是正统的马列主义毛泽东思想；批判四人帮也只是说他们背离了这条路线，说他们走到了极左的那一端。学大寨还在讲，但是不那么铺天盖地了。我们就随着这个过程慢慢转。不是马上告别极左，从开始怀疑，到轻视，同时寻找新思想。

接触新思想

所谓新思潮，开始还是马克思主义体系中的理论，欧洲共产主义，法兰克福学派，马克思的早期理论。文艺理论方面宽一点，沙特和弗罗伊德的观点都可以读到一些介绍。我们同学的普遍心态是，不愿意看官方的东西，不管是报纸还是杂志，觉得官方的水平太低。我们对马克思还是很崇敬，特别认真地读了马克思1844年《经济学哲学手稿》，谈人的异化问题，谈人的本质属性是什么；读起来非常吃力，但是我们觉得包含了非常多有力量的思想。

陈：您插队时年纪很轻，就二十岁左右。您的极左经历跟文革造反的红卫兵有没有关系？

吴：大陆的一个特点就是，每一代人都得重新走自己的路，互相之间基本是没有传承的。因为批判性的经验和思想禁止传播。前一代人经历过的，对我们来说几乎不存在，几乎看不到任何经验教训。

譬如，老三届是在1969年下乡，他们到了1971-72年就什么都明白了，可是他们的经验对我们来说是不存在的。1974-75年那一批新的先进知青向我们做各种讲座，说应该怎么搞，他们怎么干成功了，我们听了觉得很新鲜、很有挑战性，就准备跟着他们走。

更有批判性的声音，只能私下跟你谈，你才可能有些体会。他们不会主动跟你谈，除非是你的亲近朋友，而且一旦谈起来，青年人的心理也可能产生抵触，说这家伙就是一个胆小怕事、没理想的俗人，未必听得进去。

以前知青的经历，或老红卫兵的负面经历，对我这一代几乎不存在，几乎没影响。但是他们的成功经验，所谓的「先进事迹」，对我很有影响，我对他们创造的业绩简直很神往。我觉得我可以比他们干得更好。

陈：您对您自己的极左经验的反思，始于何时？

吴：一开始，我认识问题、表达问题的方式，全都依赖列宁、斯大林、毛泽东那套话语体系。我的极左实验失败了，但我不知道该如何表达。最初我的表述方式是：小资产阶级的力量太强大，自私自利的观念太强大，一时无法战胜，所以必须适当地做些让步，不能树敌太多，只能一步一步慢慢改造。直到大学二年级，我仍然不能表达我在农村的那些失败，就是消灭自留地的失败，学大寨的失败，还有义务劳动的失败。我耿耿于怀，知道失败了，可是想不明白。

有天晚上，我梦见我跟毛泽东在一个礼堂看戏，他坐在我三排以前的位置上。我隔着三排问：毛主席，我可以跟您说句话吗？他说：你说吧！我就翻过了两排，坐到他旁边。我说我特别认真地试了，认真学大寨，但这么搞真的不行，需要像列宁和德国签订布雷斯特条约那样让步。毛泽东就一脸困惑地看着我，等我说为什么这么搞不行。我一肚子事实和经验，就是不知道如何简单清晰地向他表达，硬把我憋醒了。

对我来说，不管是在人大，还是去北大听课，都很少留下深刻印象。老师们通常讲的还是文革前十七年的路子，但这并没有让我茅塞顿开、豁然开朗。我自己阅读文艺理论和社会学理论，也没能解决我内心对社会、对世界的困惑。

相比之下，反而是马克思主义内部的那些异端的东西比较有深度，例如南斯拉夫中央委员德热拉斯的《新阶级》，意大利学者翁贝托．梅洛蒂谈亚细亚生产方式的《马克思与第三世界》等等。直到大学毕业第二年，我还在重读四卷本的《马克思恩格斯选集》，可见当时我对马克思主义如何尊敬。至少在那个阶段，我自己还没有形成宪政民主思想。

媒体工作生涯

陈：您毕业后被分发到哪个单位？

吴：我分到中共中央书记处农村政策研究室，主任是杜润生，就是农村改革智囊团的头儿。到那里报到后，又把我分到农村政策研究室的机关报《中国农民报》工作，后来改名叫《农民日报》。从1982到1992年，我在《农民日报》干了十年。

陈：您的第一本书《中国头号农民：陈永贵浮沉录》跟报社工作有关吗？

吴：我的第一本书是和朋友合写的关于个体户的调查。《陈永贵》是我在《农民日报》当机动记者的时候写的，我主要还是想弄明白，为什么我搞不成大寨。

我自己的实验很失败，何以陈永贵干得那么好？1977年，北京优秀知青代表团去陈永贵的大寨参观，我就是团员。那时我已经是生产队指导员，当大队副书记，还被我们公社、我们县树立为先进知青。去山西看到了陈永贵的大寨，梯田一层一层地从山底到山顶，像长城一般的壮观，看了以后就自惭形秽。他们能做到，我们怎么不行？

我怎么那么笨，就是弄不成？我这个"心病"，从1976、1978年直到整个1980年代都存在。我写陈永贵，就是为了做一番清理，研究他是怎么成功的？他在全国又是怎么失败的？把这说清楚了，就把我当年的失败也搞清楚了。那本书是1991年开始写的，认真做了有一年多、将近两年。

陈：《农民日报》的读者群主要是哪些人？

吴：阅读者多数都是农村的基层干部，乡、镇、县方面的干部，发行最多的时候能将近七十万，后来直线下降，一度跌到十几万。纯粹的农民读者不多，但告状的多。来我们报社上访的事，几乎天天有。通过谈话、看他们上访告状的信，就可以知道农村如何遍地冤案，但是多数案件是没有新闻价值的。

陈：六四对您有何影响？

吴：对我最大的影响是，在六四之前，像我们这种大院子弟的特点，就是把自己当成接班人，认为这个党是我们的党，这个国家是我们的国家。但六四以后就开始形成独立的人格了，从此你就是你，我就是我，不是你们的什么接班人。思想上我也跳出了马克思主义，不再以学习的态度读那些书。当时一个心态的变化，就是要寻找新的知识，我想用史学的方式梳理一遍我对中国的观察。几年后我开始重新读史，特别是明史，也尝试写过小说。

转载自:https://www.bbc.com/zhongwen/simp/china/2015/04/150416_iv_wusi_extreme_left