439 徐贲：灾难是否成为进步的契机，取决于我们对待灾难的态度 | 谈疫录

野兽按：昨天在微信公号：凤凰网读书读到徐贲先生的一篇访谈。发现他们做了系列问卷访谈“谈疫录”，值得分享给诸位书友。

今天，我们继续推出系列问卷访谈“谈疫录”，以此了解和倾听不同知识分子的疫情生活、阅读与思索。

第五期，凤凰网读书对话著名学者徐贲。一直以来，徐贲聚焦于公共社会领域，在公民意识、公共政治、公共说理等方面均有研究。如今他从学术一线退休，更专注个人生活与写作，因而得以与我们分享在美国生活的所见所感，这也为“谈疫录”提供了海外中国知识分子关注民族、国家、世界议题的崭新视角。

与当下现实相呼应，本次对话特别关照了他关于灾难创伤与集体记忆的代表作《人以什么理由来记忆》。徐贲由此大幅讲述自己的教学侧重、研究文本兼阅读偏好——古希腊历史学家希罗多德的《历史》。基于此，重新认识记忆与记录，并深究这场疫情使结合个人或集体纪实写作的“新型历史”出现的可能性与合理性。

此外，徐贲也对互联网空间、社会伦理与人际道德、知识分子的角色和作用、公共言说与沟通、全球化的消解等方面有精辟见解，不在此详述，以便读者到文中找寻完整的答解。

“谈疫录” 第 5 期

本期采访嘉宾：徐贲

著名学者，现居美国。曾任教于苏州大学外文系、美国加州圣玛利学院英文系，写作领域包括公共生活、国民教育、公共文化记忆、公民社会建设等。著有《在傻子和英雄之间 : 群众社会的两张面孔》《通往尊严的公共生活》《知识分子和公共政治》《人以什么理由来记忆》等，编有其父的回忆文集《复归的素人：文字中的人生》。

“退休是一个人可以给自己的最好的待遇。”

“知识分子首先应该扮演观察者和批评者的角色。”

“灾难是否成为进步的契机不取决于灾难本身，而取决于我们对待灾难的态度。”

 📖 您所见的美国目前的疫情情况如何？大家的生活和心理处于一种什么状态？

我在美国活动的范围非常有限，就我对住家社区的观察而言，似乎并没有太大的焦虑，更谈不上恐慌了。权威机构现在要求居民的不过是常洗手，保持社交距离。最近戴口罩的人多了，但并不是强制性的。有的地方严重一些，我妻弟在纽约，得病10天，自我隔离，现在好了。他太太也有症状，不过比较轻，三四天也就好了。

我每天散步多次，路上的行人都保持6英尺的距离，大家反而更友善了。我如果给一个人让路，不走人行道，走到马路上去，那个人就会对我挥挥手，说声谢谢。我们有一个单身的女邻居，她是一位舞蹈老师，最近舞蹈课取消了，她没处可去，住的又是一个空间很小的一居室公寓，看上去有些孤独。有一天，她看到我们，说有空可以聊聊天。聊天时，邻居们各搬一张凳子，留开距离，谈的也并不全是疫情。

街上的电线杆上有一些告示，让人感觉到现在是疫情时期，譬如通知社区的居民会议取消了。或者，有谁需要志愿者帮助购买食品，到药房取药，可以打什么电话号码。你随时可以感觉到的是公众社会而不是政府的存在。

 📖 疫情期间每天的生活是什么样的，和之前相比有哪些变化？这场疫情对您最大的影响和改变是什么？可以谈一谈您当下的个体困境吗？

我本人和家庭没有什么太大的改变，改变主要是在生活习惯的方面。譬如我以前每星期要游泳几次，现在改为每日多次散步。我的饮食和睡眠都很正常，所以心态和精神也还正常，心情抑郁的人总是从身体的变化开始的，我没有这个问题。我现在能感觉到的不过是一些小小的不方便，图书馆的不便，上书店的不便，游泳的不便，购物、外出就餐的不便，谈不上困境。比起有人家里死了人的，生意做不下去的，失业的，没钱交房租的，一日三餐都有困难的，我所经历的小小不便根本算不了什么。

我已经退休了，所以我现在可以完全自由地支配我的时间，按照我自己的兴趣阅读、写作，想写什么就写什么，想读什么书就读什么书，想怎么读就这么读。我知道这是一种人生的奢侈。我想，这恐怕是学文科的好处，要是学理工科的，一退休，离开了实验室，什么事也办不成，所以不得不想一辈子在学校当教授。其实，退休是一个人可以给自己的最好的待遇。我很知足，也很珍惜，希望自己每天都能够以平静的心情好好利用时间。我不加入那种互撕互掐的微信群，我不想让任何外在力量，包括疫情在内，搅扰我的心情。

 📖 居家隔离期间都看了哪些书，在写什么东西吗？疫情带给您哪些崭新的阅读经验和创作经验？关于灾难创伤与集体记忆，您写过《人以什么理由来记忆》，对于这场疫情，您认为我们应该以何种方式记忆？又应该记住些什么？

我在写作之余，最近看了几本老书，像前哈佛大学教授博克（Sissela Bok）的政治和社会伦理名著《撒谎》（Lying）和《秘密》(Secrets)。我还读了奧布里·塞林科特（Aubrey de Sélincourt）的《希罗多德的世界》（The World of Herodotus），我对他感兴趣是因为，我教授希罗多德时所用的英译本就是他翻译的，由企鹅出版社出版，是美国许多大学的标准教本。为了查《希罗多德的世界》里的一些细节，我又翻了一下希罗多德的《历史》。虽然是以前读过的，但在当下的疫情下再读，体会也就不同。

博克的那两本书都是上个世纪80年代的作品，那时候还不是互联网的时代。前互联网时代的撒谎和秘密，似乎显得比较简单，就像柏拉图时代的叙拉古僭主希亚罗和他的暴政与20世纪的希特勒和纳粹极权相比，便显得相当简单。不过，虽然机制复杂程度或运作方式有所不同，但基本原理并没有本质性的改变，而且对人的危害也更深，更长久了。

英国古典学家塞林科特的《希罗多德的世界》是一本初版于上个世纪60年代的老书，许多观点已经显得老旧。但是，不知道老旧的东西，又怎么能看出新观点的新来呢？长期以来，在古希腊历史学家里，希罗多德被视为修昔底德的对立面，修昔底德受到尊崇，因为许多人认为他的历史比希罗多德更“真实”“客观”“精致”。但是，自从进入互联网时代以来，人们对希罗多德有了越来越大的兴趣，认识也有所改变。2009年还出版了了一个Andrea L Purvis的英语新译本《The Landmark Herodotus》, 包括许多最新的研究成果，编者是 Robert B Strassler。

今天，人们重新认识希罗多德的《历史》，因为它体现了一种长期以来一直遭忽视的历史叙述或历史记录方式。在他的历史中，主题事件（波斯帝国带有必然性的从强盛到衰落）枝枝蔓蔓地似乎不断偏离主题。这曾经遭到诟病，但现在被认为是一种独特的历史叙述方式，能引起人们对互联网信息特征的思考。

以前，历史学家把希罗多德《历史》里的许多叙述材料当笑话来谈，认为是不真实的无稽之谈，例如，印度有一种掘金的蚂蚁，比狐狸还大，但没有狗大，阿拉伯有一种长着翅膀的蛇，专门危害乳香，还有一种羊，尾巴巨大，牧羊人必须在它的后腿上绑一个木制的小车，它的尾巴才不至于老是托在地上。但是，现在人们意识到，希罗多德运用的是一种有闻必录、记载人事的纪事方式，他记述的事情虽然听起来很荒唐，但他一定会告诉你，希腊人是这么说的，腓尼基人是这么说的。

他所说的历史不是人们一般所说的“信史”，而是“调查发现”的意思。这么一来，读他的“历史”，可以证实的，或者新闻报道的那种“真实”也就不那么重要了，重要的是发生了有人这么认为、这么传说、这么相信的事情。这本身就值得历史学家去记录下来。这正是希罗多德的纪事特征，他说：“我有责任按照我听说的，把事情记录下来，虽然我并不要求自己去相信这样的事情”。他还说：“谁要是觉得这样的事情可信，都可以按自己的意愿去解释关于埃及的故事，在我的整个叙述里，我只是按照我从信息来源处听到的记录下来，就这么简单”。

要是有人记录这次的疫情，可以是一种类似于希罗多德的《历史》，用的是一种有闻必录、记载人事的纪事方式。得病是因为喝了蝙蝠汤，还是因为有美国军人偷偷带进来病毒，这里面真实性已经不重要了，重要的是有人这么说，还有这么多人跟着相信。同样重要的是，因为有人信，有人不信，所以在朋友圈里，甚至在家庭里发生了空前的撕裂。疫病的致死率也许只有2%到4%，但却能让超过20%或40%的人感染上仇恨和敌对的病毒。这些将会成为被记录下来的东西。

希罗多德《历史》可能启发一种崭新的记忆写作方式，它既有一条主线，那就是2019年开始的全球疫情，又有许多出其不意，任何人都难以预料的横生枝节。不断突然出现的事件和插曲令人眼花缭乱，一个谣传、一个谎言、一则新闻、一个发言或表态、一段传闻、一个突然受关注的人物、一份日记、一群人的慷慨激扬，都会在热过几天之后，旋即烟消云散，好像没有发生过一样。例如，有一则关于所谓“美国零号病人”美国女军官Matthew Benassi的传闻，就像巨尾羊和掘金蚂蚁的故事，说得有鼻子有眼，后来CNN还专门对各方相关人士做了采访报道，证明完全子虚乌有。

这样的事件不管多么失真、荒唐、匪夷所思，都可以成为记忆历史的材料。而且，自2019年以来发生的其他重大“黑天鹅”事件和事件中的事件，以及看似偏离主题的种种插曲也都会进入这个历史叙述之中。

互联网的信息和知识组合特征使得这种既有主线，又枝节横生的记忆历史变得更为可能，互联网提供了维基共笔模式，图文多重链接、专题网页这样的写作方式。如果这次疫情过后，出现一种结合了个人或集体纪实写作的新型历史，那应该是水到渠成、毫不奇怪的事情。这种新型历史的出现甚至可能颠覆当今史学家许多权威的观念，就像网络写作已经和正在颠覆文学人士的所谓权威观念一样。我期待这样的事情发生。关于互联网写作的特征，我在《人文的互联网》一书里有所讨论，这里就不多说了。

徐贲书单

 📖 这次疫情中，您最关注的一个事情或者现象、话题是什么？这场疫情暴露出的人类文明、现代文明的最大问题您觉得是什么？

我最关注的是人性在疫情这种极端境遇中的反应和表现。在疫情时期，人性的善良和丑恶都比平时更明显更强烈的表现出来。在美国，有的人家会在门口安放免费的洗手处，还有肥皂或洗手液，供路人使用。很多人都是戴自制的口罩，把医用口罩捐献给医院。但也有囤积口罩想要以此牟利的，警方在一仓库里发现3600副口罩、49.7万副手套以及12756瓶消毒酒精洗手液。这种贪婪的人性恶只是在少数人那里才有表现。

疫情期间的人性丑恶，最典型的就是幸灾乐祸。疫情期间的幸灾乐祸与平时有所不同。平时的幸灾乐祸发生在有可比性的人们之间，如熟人、同事、邻居、同行人士等等。在社会伦理和人际道德中，幸灾乐祸是一种比“妒嫉”更邪乎的“恶”——妒嫉是不乐意见到别人有好事，而幸灾乐祸则是以别人的祸事为乐。叔本华说，妒嫉虽然不好，但却是人之常情，而以别人的不幸为自己快乐则是魔鬼心肠。他认为，幸灾乐祸是人性中非常接近“残忍”的部分。疫情期间的幸灾乐祸主要是通过网络的媒介来表达的。这种狭隘族群意识支配的幸灾乐祸其实是仇恨在作祟，而仇恨是人性恶中最恶的部分。

为什么有些人没有恻隐之心，而且以别人的苦难为自己的快乐呢？长期的仇恨教育是一个原因，但还有一个原因，那就是互联网的情绪放大作用和回音室效应。这是一种网络时代的群氓和暴民心理，19世纪社会心理学家勒庞在他的《乌合之众》中已经有了经典的分析。但他那个时代还没有互联网，互联网时代，一个人每天打开手机，满屏都是铺天盖地的暴力和仇恨，自己马上就有了相同的冲动，而发泄这种冲动又是如此方便，只要手指轻轻扒拉一下，就可以感受到在一个大人群里的那种亢奋和满足。许多人是经不住这样的诱惑的。这种亢奋和毒瘾一样，刺激的计量需要不断增加。

人类的文明建立在人的自我克制之上，野蛮的冲动是自然的，而唯有理性和自我克制才能限制人类野蛮的自然冲动，进入文明的境界。有人说，疫情让人更敏感于人的生存处境，永远徘徊在“没有人是孤岛”与“他人是地狱”之间，人对其他人既需要也排斥。这两种心理趋势其实都是人性的一部分。没有人能够脱离群体生活，也没有人能够只是在群体中生活。但是，如果泛泛而谈，这样的话等于废话。问题不在于个人与群体的冲突，而在于那是一个怎样的群体。群体与群体之间有素质、价值观和道德行为标准的差别。 

 📖  您在《人文的互联网》中探讨了互联网对人类思维、文化、价值观的影响与改变。那么您对于互联网在这次疫情中扮演的角色和起到的作用怎么看？仅从疫情角度而言，您认为互联网真的改变了世界改变了人吗？

可以说互联网改变了世界，但我并不认为互联网改变了人，互联网只是为放大人性中的某些方面提供了方便和机会。在19世纪的机器时代，也有人担忧机器会改变世界，改变人。世界是改变了，但人还是人。人性是在上万年的演化过程中形成的，在人的基因中一代代传下来。机器时代或互联网时代不过百十来年，根本来不及从基因上改变人性。今天疫情中所有发生的事情，恐惧、焦虑、道德崩溃、阴谋论、假消息、逐巫、好了伤疤忘了疼等等，有哪一样是在古代的瘟疫时期找不到的呢？这些都不是互联网时代独有的，而不过是在互联网时代有了新的表现形式而已。

修昔底德在《伯罗奔尼撒战争》中描绘的雅典瘟疫发生在战争发生的第二年。历史记载上还从来沒有哪个地方的瘟疫像雅典的瘟疫一样厉害，或者伤害这么多人。起初，医生们完全不能医治这种病，向神庙祈祷、询问神讖等等办法也都无用处。最后，人们完全为病痛所困倒，所以他们也不再求诸占卜了。他们因无助而陷入了恐慌和绝望。

修昔底德对瘟疫的描绘是令人惊骇的：“身体完全健康的人突然开始头部发烧；眼睛变红，发炎；口内从喉和舌上出血，呼吸不自然，不舒服。其次的病征就是打喷嚏，嗓子变哑；不久之后，胸部发闷，接着就咳嗽。以后就肚子痛，呕吐出医生都没有定名的各种胆汁。这一切都是很痛苦的。大部分时间是干呕，产生强烈的抽筋；到了这个阶段，有时抽筋停止了”，人倒在地上，死了。

更可怕是人性的崩溃和放弃了信仰，雅典人一下子从人变成了兽类。希腊人相信，宇宙间只有三种存在，都是以对待死者的方式来区分的。第一种是神，神是不死的，无需安葬。第二种是人，人死而必葬。第三种是兽类，兽类死而不葬。雅典的死人一天天多起来，活人变得像兽类一样。临死的人没有亲人陪伴在生命的最后时刻，活着的人不再安葬死者，尸体就被丢弃在空地上，连鸟兽都不敢接近这些尸体。修昔底德写道：“有许多死者的尸体躺在地上，没有埋葬，吃人肉的鸟兽不是不跑近尸体，就是，如果尝了尸体的肉的话，后来就因此而死亡。……这给狗提供了最好的机会，因为它是和人住在一起的”。18世纪英国作家笛福在记录1665年伦敦大瘟疫的《瘟疫年纪事》一书里也有可怕的描述，细节不同，但人性的崩溃和信仰的丧失却是相似的。

互联网时代用不着等待某位伟大的历史学家来为我们记录灾难。灾难发生的时候，平常的普通人就能把他们的经验、体会和生活中的痛苦遭遇和酸甜苦辣通过网络告诉他人，传播的信息有的可能只是在网上存在几个小时，有的人也会因此遭到谩骂、攻击或其他的麻烦。但人绝不会断了上网的念头，也一定会有相应的行为。不管发生什么，有一个事实是谁也改变不了的，那就是，网络是人类思维和言论的网络。

 📖 面对疫情，您认为知识分子在此时应该扮演一种什么角色、起到何种作用？疫情中，很多知识分子都以日记的方式进行记录，当然也有很多普通人也在写这样的日记。您觉得这样的文字有何意义，两种日记在价值上又是否有所不同？而像法国作家蕾拉·斯利玛尼的日记还引发了不小的争议，您对此有是否有自己的看法？ 

知识分子首先应该扮演理性观察者和批评者的角色。如果他有能力、有时间和精力，不妨也可以做一点像修昔底德和笛福那样的纪事工作，至于采取什么形式，最好是灵活的，有创造性的。就拿笛福来说，他的《瘟疫年纪事》经常受到“不真实”或是“虚构”的指责。伦敦“大瘟疫”在1665年爆发的时候，笛福还只是一个小孩。那本在他成年之后撰写的书是将资料研究、个人回忆、想象以及可能由一个当时一直生活在伦敦的叔叔所讲的故事集于一体的混合著作。不过，它已经成为那段历史的一份经典记录，当中写下的场面和观察，会令2020年的读者产生真切的共鸣。而当中关于自我隔离和保持社交距离的描写，令当下的我们感觉尤为熟悉。

这个被称为COVID-19的疫情如果发生在社交媒体革命之前，人们的体会反而会显得更加真实。1722年，笛福写下《瘟疫年纪事》的时候，提醒过他的读者，在他的童年时代，报纸几乎是不存在的。

法国作家蕾拉·斯利玛尼的日记因她田园诗般的隔离生活描述，引发了不少法国同行作家们的不满和批评，是可以理解的。文艺复兴时期薄伽丘的《十日谈》里的10位青年男女也是为了逃避瘟疫到乡下去享受他们田园牧歌式的生活，瘟疫只是这本书叙述框架的一部分，一个背景，没有人会把《十日谈》与对瘟疫的体验特别联系起来。斯利玛尼的避疫日记受到批评是可以理解的，有人把她比作法国大革命前遭法国人痛恨和鄙视的路易十六的皇后玛丽·安托瓦内特，称她描绘的那种生活是格林童话里的虚构故事。在人类的灾难面前，有良知和同情心的人们会对艺术和写作设立某种起码的道德伦理标准，一个作家不应该对别人的痛苦无动于衷，更不应该拿别人的不幸来衬托自己的想法。我觉得，中国有比斯利玛尼更棒的女作家。

 📖 您写过《明亮的对话》来讨论自由、平等、理性的公共言说与沟通。但很多时候，我们发现这种公共氛围并不容易存在，甚至某种程度上是稀缺的。您认为根本原因是什么？出路在哪？

根本的原因在于是否说真话。说理有两个基本的条件，第一是让人开口说话，第二是有一个大家公认的理，如果这两个条件不存在，说理就是一句空话。

19世纪伟大的挪威现实主义戏剧家易卜生写过一个题为《人民公敌》的剧，剧里有一个富有医学专业精神的人——斯多克芒。斯多克芒有一个担任市长的哥哥，他们共同负责一个小镇上发展温泉浴场的计划。小镇投资了一笔为数甚大的资金支持发展，而镇民们也巴望具有医疗价值的温泉浴场可以带来旅客，令小镇大大兴旺。

因此，浴场对小镇声誉便有了特殊的重要性。然而，当温泉浴场开始渐露曙光时，斯多克芒发现市内的制革厂在污染温泉的水源，而且引致旅客患上严重的疾病。他认为这个重要发现是自己最大的成就，立即将一份详细的报告发送给市长，告诉他环境污染的严重隐患。用报告的方式与市长沟通，这是说理的方式。

指望浴场会带来财富的市民们拒绝接受斯多克芒的说法，甚至之前支持他的朋友和盟友，现在也反过来百般指责斯多克芒，说他是为了自己出风头。他被市民奚落和谩骂，甚至被斥责为疯子，还有人朝他的办公室丢石块。

最后，当地的居民表决宣布斯多克芒为人民公敌。他就因为没有人愿意相信的真话，而变成了千夫所指的“坏人”。

就现在的情况来看，还有待创造自由、平等、理性的公共言说与沟通的条件。现在一些所谓的争论，其实只是自说自话，只是在强化说话者自己的立场，而根本无法说服对方。这尤其表现在互联网时代的回音室效应和部落思维方式上。

由于信息流通的差异，国外讨论的一些问题，也与国内的不在一个层次上。例如，在美国就有这样的情况，州政府要求居民在家隔离，有的民众却上街抗议，因为他们认为，政府在疫情中找到了对民众的政治优势，因此无视他们的生计需要。由此产生的争论和说理需要有一个理性、自由的讨论环境，不然就会变成屁股决定脑袋的无谓争论，让说真话的人成为口诛笔伐的对象。

  📖 二战后出现的全球化的一些成果，好像在这次的疫情中被消解了，开放的边界关闭了，合作应对的情况也不明显，甚至出现西方国家之间拦截口罩的现象，包括疫情对供应、运输的阻断显露出贸易全球化的劣势并引发了全球性的经济困境。因此不少人对全球化的未来更为悲观。您怎么看待全球化的未来？

二战后出现的是世界性的人道主义共识，它的标志是联合国1948年底通过的《世界人权宣言》。那不是我们今天所理解的“全球化”，今天的全球化是一种经济和贸易功利主义的全球化，它的指挥棒是经济利益，不是共同的人道价值。破坏和颠覆二战后世界人道主义的正是这种唯利是图的所谓全球化。

疫情把人的生命、人的尊严问题重新放在了全世界人们的面前，乘人之危的经济行为已经越来越被人唾弃。这样的全球化被消解，被阻断未必是一件坏事，也不需要为之惋惜，或感到悲观。

我在《通往尊严的公共生活》一书里提出，全球化是否能够健康发展，取决于它是否能建立在一个“新全球伦理秩序”上，以当今世界的意识形态冲突来看，这样的全球化化正在变成一个越来越渺茫的幻想。

 📖 人类是从无数灾难中一路走过来的，有些灾难在带给人苦难过后，也成为了某种进步的基础或契机。您觉得，这次的疫情会在苦难之外带给我们什么呢？

虽然我相信，对整个人类来说，这次疫情肯定会被当作一次空前的灾难记载在历史中，但我不知道它会给我们这个特定的群体带来什么后果。灾难是否成为进步的契机不取决于灾难本身，而取决于我们对待灾难的态度。

【往期回顾】——

谈疫录01 罗新：不要忘记人，具体的人、能动的人、促成了当下历史出现的人

谈疫录02 李银河：中西方隐私观念的区别，是乡土社会和现代社会的区别

谈疫录04 王笛：我们不可能再像过去那样生活了

谈疫录青年特辑：在世界停转的时候，是否就此荒废生命，是个人的选择

王笛：我们不可能再像过去那样生活了 | 谈疫录

今天，我们继续推出系列问卷访谈“谈疫录”，以此了解和倾听不同知识分子在疫情期间的生活、阅读与思索。

第四期，凤凰网文化对话历史学家、《袍哥：1940年代川西乡村的暴力与秩序》的作者王笛。在他看来，本次疫情可以归结为两大问题的总爆发：人类怎样与自然相处，人类怎样互相相处。而目前社会对于后者的反思让王笛感到担忧：观念与观念之间的冲突，人与人之间的撕裂，国与国之间的冲突仍在不断发生。应对这些问题的办法有很多种，但至少应当明确一点：“一个是中国，一个是外国”的论调是危险的，我们必须去拥抱这个世界。

“谈疫录”第四期

本期采访嘉宾：王笛

历史学家，澳门大学历史系主任，师从于隗瀛涛、罗威廉。

著有《跨出封闭的世界》《茶馆》《袍哥》等。曾获美国城市史研究学会最佳著作奖等。     

 📖 疫情期间每天的生活是什么样的？和之前相比有哪些变化？

其实作息时间还是差不多，最大的不同是不去办公室了，疫情期间，行政事务少了很多，必要的会议也基本上是在网上开，这样自己掌控的时间反而相对多一些。这学期给博士生上中国历史研究的方法讨论课，春节后便改成了网上进行，居然一次课都没有耽误。特别有意思的是，上课不是通过常用的Zoom视频，而是专门建立了一个微信群，每周三晚上7-10点，在群里完全按照课程大纲进行，用文字讨论，而不是语音。由于是文字讨论，这样，这门讨论课（除了春节前的两节），就留下了十分完整的文本。这本身就是这个疫情的一种反映和记录。

疫情期间呆在家里也完成了许多写作。集中大量时间写作关于五四运动前后的美国媒体的对华报道，这是已经进行了好几年一个课题，书大概已经成型了，目前暂定书名为：《动荡的十年：美国媒体上的中国大事件，1916-1926》。另外，为我在社会科学文献出版社出版的《从计量、叙事到文本解读——社会史实证研究的方法转向》写了一篇一万多字的导言。

 📖 居家隔离期间都看了哪些书？

疫情期间看了相当多的书，首先是作为《深港书评》2019年年度十大好书评选活动的导师，初选的50本都是去年出版的非虚构好书，大概翻过了一遍。复选的25本泛读，最后选出的十大好书则认真阅读过，还写了两篇综合书评。这十本非虚构好书，在此也分享给读者（根据出版时间排列）：

《午夜北平》

《坏血：一个硅谷巨头的秘密与谎言》

《青年变革者：梁启超（1873—1898）》

《死屋：沙皇统治时期的西伯利亚流放制度》

《寂静的孩子》

《南京传》

《过敏大流行：微生物的消失与免疫系统的永恒之战》

《朱鹮的遗言》

《巨浪下的小学》

《用后即弃的人：全球经济中的新奴隶制》。

因为应邀参加一个线上读书分享节目，我重读了一遍罗威廉的《汉口》，这次疫情在武汉爆发，所以这个时候再读这部名著，又有一番特别的感受。我还重读了费孝通的《江村经济》，为什么想读这本老书呢？我觉得他所描述的开弓弦村那些细节，到今天也是非常珍贵的，这些细节对我正在准备的一个线上《中国社会史》的课程很有用处。还读了本尼迪克特·安德森的《椰壳碗外的人生》，是因为他描写了西方学术界的一些轶事和思考。我最近的一本书是康奈尔大学出版社出版的，安德森的整个求学和学术生涯也是在那里度过的。另外读了两部小说，李洱的《应物兄》和加缪的《鼠疫》。前者是因为这本书描写高校学者的众生相；后者是因为是想知道加缪笔下的大疫是怎样的情形。

最近在读什么书

 📖 疫情带来了哪些新的阅读经验和创作经验？   

对我的阅读和创作经验倒是没有什么特别的影响，但是欣慰目前在足不出户的情况下，仍然可以通过网上资源得到需要的图书资料，这在过去是难以想象的。

 📖 您认为什么是一流的书，什么又是末流的书？

一流的标准大家各不相同，在上面提到的评选优秀非虚构作品，我总结了四个标准：首先是讲好故事，把故事讲精彩；其次是好的题材，新颖而独特，有启发，有吸引力；第三是写作的技巧，有叙事的连贯性、系统性，乃至写作上的创新；第四是有思想，有社会担当，有影响力。

至于什么是末流书，我从来不读末流书，所以还真不知道怎样给它们定位。其实我认为末流书倒不可怕，最多浪费了资源。可怕的是那些在某种外衣遮掩下的书，例如歪曲历史的书，可能误导读者。一般人如果没有分辨能力的话，可能被其误导甚至毒害。

 📖 给我们推荐一些个人阅读序列最佳吧。

这是我最近阅读的比较喜欢几本书：

《平凡的世界》《巨浪下的小学》《午夜北平》《鱼翅与花椒》等等。这里想解释一下为什么我喜欢《平凡的世界》。我认为本书被称为“史诗”，是当之无愧的。在记载民众的生活史上，我觉得文学家比我们历史学家做得更好。历史学家把眼光只放到大人物和重要事件上，对人民的生活是视而不见。这本小说所反映的日常生活和风俗习惯，为了生存的挣扎，人与人之间的关系，政治对农民的影响等等，其实给我们记录了非常真实的历史。从为民众写史的角度看，杰出的文学家比我们历史学家所撰写的著作更生动、更接地气。从某种程度来说，甚至更接近历史的本身。

 📖  有没有哪一类书，是您不太建议读者阅读的？

就是上面说提到的那些打着历史旗号，但是又不讲历史真实甚至歪曲历史的书。当然，如果要让读者知道哪些书属于这类，这就需要有健全的书评环境和体制了。

 📖  有哪些因疫情而耽搁的计划？

除了原有的计划出差和考察取消了，其他都没有什么耽误，毕竟在家里可以读书和写作。我原来计划4月8日回母校约翰.霍普金斯大学，接受“霍普金斯学者”（The Johns Hopkins Society of Scholars）的颁奖仪式，这个称号是表彰霍普金斯大学毕业生在本领域有杰出贡献者。由于疫情，这个活动取消了。

 📖  有哪些因疫情而发生的改变？

除了思考和担忧（下面我要谈到我的思考），其他没有什么改变。

 📖  从疫情期间的生活来看，您如何看待时间和自由的相对性？

我感到欣慰的是，困在家中，时间没有虚度，没有浪费，做了许多本来就计划做的事情。但是我知道，大多数人没有我那么运气好。

 📖 全球疫情爆发以来，许多不同语言的思想家都在试图探讨病毒和危机之下，诸如健康监控与个人隐私、隔离封闭与个体自由、强力管控与权力边界、民族主义与跨国合作等问题，甚至产生对新自由主义、市场经济、民主政治等人类现行文明模式的重思，可以说疫情引发了对于人类文明与命运的一次全面思考。您对此有关注吗？对哪些问题您也有所思索？有什么思考结果？您觉得疫情之后，世界和人类文明有可能会朝向一个什么样的方向发展？

虽然这次疫情已经不可避免的改变了这个事情。怎样面对目前的情况？去改变我们的思维。其实只要我们冷静下来，不要疯狂，事情是可以解决的。

当然对这些问题有关注，有思考。疫情期间，我思考得特别多的是，人类怎样与自然相处，人类怎样相互相处。这次疫情可以说是这两大问题的总爆发，任何人都没有想到在21世纪头20年会发生这样悲惨的大疫。我对目前情况有一种深深的担忧，本来不应该发生的事情发生了，而且我们都无法阻止悲剧的发生，眼睁睁地看到一步一步地走到了最坏的方面。我们应该认真反思了。我上面提到的几本书，如《过敏大流行：微生物的消失与免疫系统的永恒之战》《朱鹮的遗言》《巨浪下的小学》和《鼠疫》，都和回答这些问题有关。

我们每个人都不同程度上被这个疫情所伤害。但是我想，如果这个高度运转的世界，突然像电影定格般的停滞的当口，让我们反思，从灾难中领悟到一些东西的话，牺牲就不是完全无意义的。但是可惜的是，我现在看不到多少的反思，也有忧国忧民的人试图呐喊，但是大多数人们听不到，这是令人感到悲哀的。我担心的是，当这个世界重新开始运转的时候，难道我们又等待下一次灾难的来临？

有一点是肯定的，无论人们是否愿意承认，这次疫情已经在根本上改变了我们所处的世界，我们不可能再像过去那样生活了。如果我们还认为，疫情过后一切照常，那就太麻木了。这次疫情让我看到了观念与观念之间的冲突，人与人之间的撕裂，国与国之间的纠纷，我们应该怎样对待这些问题？答案有许多种，可以继续思考和讨论，但是有一点是明确的：那种以后的世界，“一个是中国，一个是外国”的论调，是非常危险的。我们必须拥抱这个世界，但是怎样拥抱这个世界，是让世界去适应我们的需要，还是要改变自己以适应这个世界？这是我们需要回答的问题。

 📖  可以谈谈您当下的个体困境吗？

我觉得我个体没有什么困境，但是对于中国和世界的未来的担忧，可以说就是我目前的困境。

【往期回顾】——

谈疫录01 罗新：不要忘记人，具体的人、能动的人、促成了当下历史出现的人

谈疫录02 李银河：中西方隐私观念的区别，是乡土社会和现代社会的区别

谈疫录03 贾樟柯：希望灾难能够克服人类文化上长时间的轻浮

李银河：中西方隐私观念的区别，是乡土社会和现代社会的区别

刚刚过去的世界读书日，我们分享了十位名家在疫情期间的阅读，今天开始，我们继续推出系列问卷访谈“谈疫录”，了解和倾听不同知识分子的疫情生活、阅读与思索。

“谈疫录”第二期，凤凰网读书对话社会学家、女性主义者李银河。她认为人类的生活方式和社交方式可能会因为这次疫情产生较大的、长期的改变。而疫情下的社会监控，可能会进一步挑战个人的空间与隐私。中国人的隐私意识较西方而言相对弱，这背后其实是前现代社会、乡土社会和现代社会的区别。

“谈疫录” 第 2 期

本期采访嘉宾：李银河

中国社会科学院社会学所研究员、教授、博士生导师。中国第一位研究性的女社会学家，自由主义女性主义者。曾著《婚姻法修改论争》;《虐恋亚文化》;《女性主义》。

“我每天的生活就是三段论：上午写作，下午读书，晚上观影。”

“一流的作品不能仅靠个人品味来判断，能在文学史上留下来，才是一流的。”

“中西方隐私观念的区别，其实是前现代社会、乡土社会和现代社会的区别。”

 📖 疫情期间每天的生活是什么样的？和之前相比有哪些变化？

应该说没有什么不同吧，我早就是宅在家里的。每天的生活就是三段论：上午写作，下午读书，晚上观影。疫情对我最大的影响大概就是不能出去旅行了。

 📖 居家隔离期间都看了哪些书？

看了莉迪亚·戴维斯的小说集《几乎没有记忆》，里面的主人翁总是一个岁数较大的知识女性，感觉像作者的自述。我很喜欢莉迪亚·戴维斯，她是一个文体家，得过布克国际奖。她的文体很不寻常，一篇小说有时只有一页，甚至就一段话，有一点想到哪儿写到哪儿的感觉。

经典文学里读了菲茨杰拉德的《了不起的盖茨比》、茨威格的《一个陌生女人的来信》、加缪的《局外人》、莫泊桑的《羊脂球》（小说集）。这些书以前也看过，这次是重看，都是文学经典，写得很棒。还有一套《企鹅经典：小彩虹 第一辑》，里面是很简短的名家片段，比如普鲁斯特的“嫉妒”、珍妮特·温特森的“爱情”、弗洛伊德的“梦境”、弗吉尼亚·伍尔夫的“自由”，这些也都挺不错的。另外，我又重新读了《诗经》，《诗经》是我在古诗里边最喜欢的。 

还读了一些比较通俗的作品：阿加莎·克里斯蒂的《鸽群中的猫》、武志红的心理学、美国通俗小说《熊镇》、安吉拉·卡特的《精怪故事集》。《精怪故事集》是民间故事、传说，很有那种古朴的劲儿。还有一本《鱼翅与花椒》讲一个英国女孩跑到中国来学做川菜大厨，在中国吃蝎子、吃各种食物，反正来者不拒，做出了很多把英国人吓得要死的菜。这本书写出了两种文化的差异和碰撞，特别好看、好玩。 

国内小说作品里看了路内的《雾行者》。这本书完全是写底层生活的，还不错，就是感觉稍微有点卖弄吧。还有蔡骏的《无尽之夏》，是本新侦探小说。这个作者写作挺随意，让人觉得没有什么条条框框，但感觉稍微有点油滑。我觉得国内的小说家，只要能看得下去，（水平）就不低了。我还读了安妮宝贝的《春宴》，雕琢气过重，但有真情实感。书里有一处描写对男人的感觉：一个是手，一个是嗓音。这个跟我是一样的，我也有这个感觉。从这点上，我觉得作者写东西还是挺用心的。 

另外还有几本。台湾作家杨照写的《史记的读法》非常好，介绍了司马迁写《史记》的全过程，鸿门宴那一段写得真是太精彩了。这本书想告诉大家史记应该怎么读，这个思路挺好的。《旧制度与大革命》这本书王岐山推荐过，写得很早，首版是1856年。我是这段时间才有空看的。另外有个纪实的《蹉跎坡旧事》，讲一个老先生从农村跑到城里上了学，当了一个小学教师。后来组织文学社，就被打成了右派，一辈子很蹉跎。他住的地方叫蹉跎坡，所以他把自己的经历写成了《蹉跎坡旧事》。通过这本书可以看到那一代人和那个阶层的处境。还有冯尼格的《茫茫黑夜》，也是一个非常的经典的小说。写一个二战期间的纳粹的广播员，同时他又是美国间谍。作者把这种双重身份的经历和心路刻画得很到位。

最近刚刚买了一套帕特里克·莫迪亚诺的集子，他是2014年诺贝尔文学奖得主。他的书我之前没好好看过，正准备补一补。另外有一本我的导师许倬云写的《中国古代文化的特质》，讲的是中国古代文化的形成、中西文化的比较，他的学问特别好。

 📖 在创作方面呢，有没有什么新的创作经验？   

这段时间我也写了一点随笔、格言，马上要出一本格言集。小说也断断续续在写。不过我写小说有一个毛病：题材太狭窄。我只有冲动写虐恋的主题，而这个主题我觉得已经写尽了，已有了七部中短篇小说集（第七部还在写），每一部十六万字，另还有两个长篇。我有时候也在想，能不能写点非虐恋主题的小说，但就是写不出来，因为没有冲动。

然后我有一本小说，类似莉迪亚·戴维斯那种短篇幅（五百到一千字），算是讽刺小说吧。但这个是绝对出版不了的。

前段时间，我给一个文学杂志投了一篇小说《女儿国》。我觉得没写什么敏感内容，大致是讲所有的男人都变女人了，所有的男人都是奴隶，女人都是主人。我这不是写虐恋嘛，但是人家说内容敏感，发不出来。

之前还有个杂志想刊登我的一篇小说《营地》，也是通过虐恋的手法、场景来写思想改造运动。结果他们闹得编辑部投票，问他们是要发稿，还是要保刊物。

 📖 您认为什么是一流的书，什么又是末流的书？

一流的书是那些进了文学史的经典。当然，它们不一定都好看，比如说纳博科夫就说，陀思妥耶夫斯基写的东西都是垃圾。他是从纯文学的角度来评价，因为陀思妥耶夫斯基的小说里有通俗小说的因素。一流的作品不能仅靠个人品味来判断，能在文学史上留下来，才是一流的。

 📖 给我们推荐一本个人阅读序列最佳吧。

英国女作家拜厄特写的《巴别塔》。它是一个画中画的结构，就是小说中的小说。这本书写了一个小说家的故事，最有意思的一段是关于“是淫秽还是纯文学”的辩论。这个小说家写了特别疯狂的暴力和性。自它出版以后就有两种意见：一种认为是淫秽，另一种认为它是很好的纯文学。于是，那些文学人士、法律人士、宗教人士就围绕这本书做法庭辩论，判定它到底是不是一个好文学。这也是我很关注的问题，淫秽品该怎么定义、怎么管制，都是特别现实的问题。而且它有着英国的背景，英国关于淫秽品的管制是挺严格的，因为它有新教传统，这里面又是历史的，又是社会的。作者将它们全部糅在小说里，就特别好看。

 📖  有哪些因疫情而耽搁的计划？

新书发布会之类的线下活动全部不能去了。但线上课程类节目还在做，谈谈我专业领域的事情。2019年感觉知识付费风头有点过去了，就我一个人的节目还在继续做，可能占了婚姻家庭领域上挺大的比例。

 📖  这场疫情对您最大的影响和改变是什么？

今后几年可能都做不了线下活动了。这个病毒大概率会长期存在，也许未来都变成在家写作、在家录节目了。

 📖 全球疫情爆发以来，许多思想家都在探讨病毒和危机之下，人类社会未来的走向，您对此有关注吗？

从社会学的角度来看，这次疫情会很大程度上影响人的生活方式、交往方式，比如人们社交的圈子会进一步缩小，频率会进一步降低等等。我写了一篇《未来世界畅想》，专门谈这个问题。

 📖  关于疫情下产生的个人隐私与健康监控、个人自由和集体利益之间的冲突和较量，有没有引发您新的思考？

这是一个挺重要的中西文化的区别。中国一直是集体主义社会，西方是个人主义社会，他们对个人隐私不受侵犯的观念比我们强得多。中国人有时觉得无所谓，所以中国才能够采取这种封锁的、监控的措施。比如到处安装人脸识别，这要是在西方，大家马上就会意识到“是不是侵犯了我的隐私”，但在中国就没障碍，随便安装。

中西方隐私观念的区别，其实是前现代社会、乡土社会和现代社会的区别。乡土社会是熟人社会。在乡土社会里，你所有的隐私都是暴露的。为什么农村的离婚率特别低呢，因为你跟老婆关系怎么样，你家为什么打架，全村人都知道，那些亲戚朋友都监督着不让你们离婚，你们就有压力。有个特别有意思的事儿，一个叫大衣哥的农村歌手，他出名以后有了钱，所有的村民都不干活了，跑去拍他的隐私，甚至有人拍他上厕所。因为只要拍了放到网上，就能赚到钱。这个事儿放在西方绝对是犯法的，但在中国没事儿，在中国还赚钱。乡土的社会就是这样的。

疫情使得这个东西好像更合法化了，更加理直气壮。因为我是为你好，是怕你有病传染给更多人。这个问题还是挺大的，虽然国外也有一些监听、监控事件，还被斯诺登揭露了，但它至少有一个理由，比如侦查恐怖分子的线索等等。

现在都是机器检测， 我看到一个最有意思的笑话说，有个编辑发稿 “黑夜总会过去，光明总会到来”，审核总是不通过，他就去问后台技术，技术说问题出在“夜总会”上。

【往期回顾】——

谈疫录01 罗新：不要忘记人，具体的人、能动的人、促成了当下历史出现的人

采访 | 徐鹏远

责编 | 巴巴罗萨

主编 | 魏冰心

罗新：不要忘记人，具体的人、能动的人、促成了当下历史出现的人 | 谈疫录

刚刚过去的世界读书日，我们分享了十位名家在疫情期间的阅读，今天开始，我们继续推出系列问卷访谈“谈疫录”，了解和倾听不同知识分子的疫情生活、阅读与思索。

“谈疫录”第一期，凤凰网文化对话历史学家、北大历史学系教授罗新。作为学者、作家、公共知识分子，罗新自始对与人类历史文明发展与变革最密切相关的议题有所观照和书写。疫情发生以来，他也在公共媒体和个人社交平台上持续发声，以历史思维，怀疑、反思、求索历史，“一生所学，只为此刻”。

本次访谈中，除分享丰富的阅读经验，罗新还将“具体的人”“能动的人”作为一场突发的人类历史危机——全球疫情的题中之义，探讨民族与世界、当下和未来的关系。这也助于我们在个体生活中找到秩序，并借由此，梳理眼下正发生着什么样的历史。

“谈疫录” 第 1 期

本期采访嘉宾：罗新

北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授。 研究方向为魏晋南北朝史、中国民族史 。曾著《有所不为的反叛者：批判、怀疑与想象力》；《从大都到上都：在古道上重新发现中国》；《黑毡上的北魏皇帝》等。

“如果是这样的书就不要读了：作者自己只知道一点点，他却试图告诉你很多。”

“不要忘记人，具体的人、能动的人、促成了当下历史出现的人。天灾都是通过人伤害到人的。” 

“过去我们经历过的、熟悉了的、以为理所当然的全球化，可能会大大转向了。”

 📖 疫情期间您每天的生活是什么样的？和之前相比有哪些变化？

和往年同期比起来，最大的区别是上课时不去学校了。其他方面差别不是太大。职业原因，我们这些人长年就是自己在家看书做研究写东西的，不大与人接触，跟现在这种隔离生活也差不多。

 📖 居家隔离期间都看了哪些书？

除了上课需要看的书，除了写自己的专业文章需要看的书，我也读了好些闲书。

2月之前，读了《余英时回忆录》和本尼迪克特·安德森的《椰壳碗外的人生》，还读了几本中亚史方面的书，如费耐生《布哈拉》（英文本）和米华健《嘉峪关外》（中文译本）等。

2月主要读英文本，有些是按计划读的，有的是临时起意，把过去想读没抽出时间的拿出来读，比如Bruce Baum的《高加索人种说的兴衰》（The Rise and Fall of the Caucasian Race） 和Tim Marshall的《分裂：为什么我们生活在一个到处建墙的时代》（Divided: Why We’re in An Age of Walls），当然，还有与瘟疫直接相关的书，比如Sheldon Watts的《瘟疫与历史》（Epidemics and History），后一本没有看完。

3月突然想重读小时候或年轻时候读过的书，就去万圣书园买了汇校汇评本《儒林外史》，当作睡前读物，每天读一点，还没有读完。最近还在读贾雷德·戴蒙德的《剧变》。此外，为了参加一些线上的读书会活动，也临时抱佛脚地读一些书，比如最近在读奥尔罕·帕慕克的几本书。

居家隔离期间都看了哪些书

 📖 您认为什么是一流的书，什么又是末流的书？

我觉得只要读后深受冲击、对自己今后思考问题有重大影响的，就是一流的书。读了不仅不受益，反而感到后悔，犹如接触到了某些自己一直试图回避的脏东西的，那就是不好的书。

 📖 给我们推荐一本个人阅读序列最佳吧。

阅读是非常个人的，谈不上有通行的标准或趣味。但大概也有个共识之类的，某种大致的一致看法。因此才会有对于经典作品的共同认定，对于杰作的共同推崇。但是每个人已有的知识准备不同，阅读趣味和喜好差异很大，所以大概没有一个书单是可以适合所有人的。所以我还是不列书单了，只想说，只要你读得下去，阅读都是好的。开卷有益不是一个套话。

 📖 有没有哪一类书，是您不太建议读者阅读的？

如果是这样的书就不要读了：作者自己只知道一点点，他却试图告诉你很多。

 📖 有哪些因疫情而耽搁的计划？

我本来计划今年春天去看看长城，沿着陕北与鄂尔多斯之间的长城从东（黄河）走到西（黄河）。这个计划可能必须向后推了。

 📖 这场疫情对您最大的影响和改变是什么？

对我的专业思考是有明显影响的，我在微博上简要地写了这个影响：19世纪以来先后有两种力量把人从历史中推开，先是各种机械决定论（气候、地理等），后是另一种决定论如结构、长时段（经济、制度、文化等）。要说我们从眼下发生着的历史里可以学到什么，那就是不要忘记人，具体的人、能动的人、促成了当下历史出现的人。天灾都是通过人伤害到人的。 

 📖 全球疫情爆发以来，许多思想家都在试图探讨病毒和危机之下，世界和人类文明的发展走向，您对此有关注吗？产生了哪些思考？

我有一些思考，这里不适合多讲。简单地说，我思考的是民族国家与全球化之间的关系。

全球化是民族国家之间深度接触的结果，但这种接触不仅会影响民族国家相互之间的关系，还意味着民族国家各自内部的秩序与文化也会发生深刻变化。这两方面的变化有时候是同向的，有时候不是，冲突与矛盾时时发生。自新世纪以来的全球化困境是从这种种冲突而来的。

庚子大疫显然会大大改变全球的政治、经济与文化环境，一方面是国与国之间的，另一方面是各国内部的。过去我们经历过的、熟悉了的、以为理所当然的全球化，可能会大大转向了。新的全球化如何发展，我们作为个体，作为国家，在其中会怎么样，可以说现在还看不清楚。