纪小城
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在线论坛(全文版)| 中期选举落幕,美国走向何方?

【对谈时间:美国东部时间11月6日23:00-7日00:30(东八区11月7日12:00-13:30)】

纪小城:我们今天请到三位 Matters 的老朋友,一起就基本结束、但还没完全结束的美国中期选举,进行第一时间的在线点评。

这三位嘉宾分别是:微信公号「选美」(iAmElection)的创办人、美国亚利桑那州州立大学司法研究博士游天龙;关注美国政治的台湾写手、美国德州农工大学社会学博士候选人卞中佩;纽约荣鼎咨询宏观经济政策研究院朱鸣岐。三位之前也和我们聊过关于中美贸易战以及美国对华关系方面的话题。

开票进行到现在,基本结果已经确定了:共和党保住了参议院,并且扩大了领先优势;民主党拿下了众议院。这个结果跟之前多家民调机构预测的结果差不多。之前我们也想到了,民主党在参议院很难赢,但可能没想到他们能输得这么惨。我想问一下大家,你们觉得这算是 blue wave 吗?

游天龙:我觉得 blue wave 肯定是没有啦。一开始,Nancy Pelosi(民主党众议院领袖)想得太好了,想赢40多席。现在民主党在众议院刚刚过半。但民主党至少掌握了接下来两年在众议院的主动权,他们可以自己提立法草案,或设置相关议程,或调查川普各种事情。因为如果一旦众议院都丢了,穆勒(Robert Mueller,「通俄门」特别检察官)之后交上来的报告,估计就没人看了。

不过这对川普大概起不到什么真的制衡作用,但可能会在未来两年,让政坛更有意思一些。

卞中佩:众议院方面,我觉得有些区选得还是蛮不好的,比如堪萨斯第六选区,有些人认为在这个区会选赢,而且蛮具有代表性的。因为它毕竟是铁锈区,还有威斯康辛第一选区,都是比较重要的挺川普的区。肯塔基州这个地方如果全军覆没的话,再加上在参议院这是个非常重要的红州,民主党现任参议员都没有保住。我认为,这说明川普的基本盘是稳住了。

在此基础上,我们可以做这样的解读,川普这两年的政策,虽然令美国极化,但这种极化稳住了他的基本盘。共和党在众议院没有过半,可以说明现任总统的劣势。但如果再看两年后,我并不觉得民主党能够因为这次中期选举在众议院的优势,就可以真正挑战川普。

朱鸣岐:我从宏观的角度来讲一下。就我的理解,现在我们看到的情况基本上就是基准线的水平。也就是说,民主党夺回众议院,是理所应当的,与我之间看到的情况相符,现任总统丢掉众议院是经常出现的情况。同时,民主党在参议院并没有大家想象的那样气势如虹。

对于很多人来说,这取决于你的期待在哪里,对于我个人来讲,这是一个60分,及格水准的表现,不多也不少。如果有人觉得,所谓的 blue wave 没有出现,那可能也是有一些不切实际的期待。

目前为止,我觉得最大的影响是众议院接下来会把川普的税改政策卡得很紧,但是参议院如果在外交以及国际政治方面能够起到制衡作用的话,那么川普依然能够在参议院获得足够的支持。

对我来说,直接的反应是,美国在未来两年的赤字问题可能会越来越严重,但是一些对外的基本策略,包括对中国的贸易政策等,不会有太大的变化。

游天龙:我觉得对于 blue wave 未必是大家期待过高,有一些指标上的数字会让大家产生这种错判。比如捐款金额,共和党以一比二的比例输给民主党,会让大家觉得民主党这边的投票热情非常高;以及在性别上,民主党在女性方面的支持率遥遥领先,使得大家会以为民主党可以把郊区的一些选区翻盘,但从实际结果看,民主党在郊区的表现远远低于预期。

朱鸣岐:我觉得从历史经验来看,无论基于模型还是数据,想要进行精准的预测都是一件没有把握的事情。而且,即便有历史经验可以借鉴,我们今天也处在一个新的情况下。

比如游老师提到钱的问题,很多人想当然地会以为汇款的数量多就一定会赢。一般情况下,募款多确实更有优势,但是当 Super PAC(超级政治行动委员会)出现之后,很多候选人的钱其实来自外州,未必能真实反映他在本地的支持率。比如在德州,Beto O'Rourke(民主党败选候选人)有大量捐款来自德州以外的地方,说明这个候选人在全国范围内很受欢迎,以后竞选总统会有一些优势,但是这未必能反映出他在本地的优势。

纪小城:游老师,你觉得民主党在参议院的表现达到60分了吗?

游天龙:我最初觉得民主党在参议院能拿下48席,但最后结果这么差,我觉得主要是因为一些最初大家期待比较高的州没有赢下来,比如佛罗里达。但佛罗里达也是双方投入都比较多。

另外一个原因是卡瓦诺(Brett Kavanaugh,美国新任最高法院大法官)的提名问题。虽然有民调显示,卡瓦诺事件的效应衰退了,但从结果看来,民调并没有把民众这部分情绪真实地表现出来。很明显,共和党选民把自由派围剿卡瓦诺的愤怒持续了一个月。我觉得这可以算是川普民意煽动能力的再次体现。

对于民主党丢掉参议院,我个人比较担心的是,川普接下来会在联邦法院系统塞进更多的保守派法官。川普现在已经是美国历史上在任两年中任命法官数量最多的总统。一般来说,美国总统在任八年可以任命300多个法官,但是川普在两年里就达到了这个数字的一半。

2014年共和党赢下参院之后,就阻挠奥巴马提名很多法官进入联邦法院系统。包括奥巴马最后想填补最高大法官的席位,也是被共和党国会拦截了一年多。川普上台后面临的是一个缺席严重的联邦法院系统。接下来两年,他继续掌握白宫和参议院这两个负责提名法官的机构。可以预想,整个联邦法院将急剧向右转。由此造成的深远影响,将比此次中期选举造成的短暂胜利或失败,都要大得多。

纪小城:我们现在看到共和党大概能在参院拿到54席,中佩对共和党在参议院的优势有一个怎样的评估?

卞中佩:我觉得民主党在参议院的成绩非常差,尤其在一些关键的选区,票数差距很大。例如,印第安纳州、密苏里州,都是现任民主党参议员连任失败,而且结果差距非常大。另外还有田纳西州,由于州长是民主党人,因此很多人也认为是有希望的,但结果票数相差也很大,差了将近10%。

所以我觉得在中西部地区,民主党除了丢掉席位,得票比率也相差这么多,说明川普提名大法官卡瓦诺的事情,真的影响非常非常大。

另外回到众议院,我对爱荷华州感到非常惊讶。爱荷华州众议员本来只有一个是民主党,其他三个是共和党。在选举之前,可能由于中美贸易的原因,有两个选区倒向了民主党。爱荷华州长也被民主党拿到。那么爱荷华州变天,对川普传达了一个什么样的信号,我觉得也是值得观察的。

游天龙:我同意卞老师的说法。之前川普说中国干预美国选举,用的也是爱荷华州的夹页。现在爱荷华州的归属某种程度上也可以看出,中美贸易战对川普的基本盘造成多大的影响,看这些选民是否会做出违背自己经济利益的选择。不过我也觉得,没有谁是单一议题的选民。

朱鸣岐:对于贸易战是否会真的改变中西部选民的投票,我对此始终保持一点怀疑。我觉得,尤其对于众议院的选举,其实议题非常多,大部分地区排在前两位的是医保和移民问题。对于一个农民来说,如果他更关注医保和移民问题,那么贸易战的影响,可能就要往后排了。

我认为选民的基本考量是非常复杂的,现有证据未必就能说明共和党的传统选民是因为川普的贸易政策而翻蓝。因为每一个类似这样的理由被提出来之后,我们都可以找到一个相反的、但也很有说服力的理由。

比如就拿经济问题来说,很多农民确实会因为川普的贸易政策而受损,但同时川普也推出了国内的贸易保护措施,用一部分联邦资金来对这些农民补贴。另外,美国经济大环境现在还是向上发展的,如果没有贸易战,农民可能会获得更多;但即便有贸易战,他也仍然处在一个经济向上的周期中。所以我的一个基本判断是,贸易战在国会选举当中是一个优先级比较低的议题。

纪小城:所以朱老师的意思是,对于川普的支持者来说,可能贸易战是一个问题,但是他们还面临更严重的问题,所以他们就宁愿牺牲一点经济利益,跟大总统「共克时艰」,是这样吧?

朱鸣岐:你可以这样来理解,贸易战对他们来说是一个不爽的事情,但是还不足以成为他们投票的决定性因素。

纪小城:那几位认为,足够影响选民投票决定的因素主要是哪些?

游天龙:我觉得很明显是卡瓦诺。就参议院来说,这次基本上支持卡瓦诺的都连任了;反对卡瓦诺都被选下来了,而且输得特别惨。

朱鸣岐:我也同意,这次卡瓦诺的听证会对共和党的基本盘起到了非常大的作用。这对川普也好,或者对班农(Steve Bannon)的竞选策略也好,可以说又是一次很成功的案例。

你必须要承认,对于美国中西部来说,或者说对大部分保守派的选民来说,他们对堕胎议题的关注度远远超过其他议题。这个现象你放到东、西海岸或者加州,他们可能没有办法理解,但这就是美国政治的现实。在中西部,堕胎议题对大家的动员能力就是很强。

川普和他的幕僚在卡瓦诺问题上精准地找到了一个痛点,而且也是选民的分歧点,从而准确地把基本盘挖了过来。他考虑的,不是怎么争取最大公约数,而是怎样把我那一角给挖过来,然后把它巩固。从这个策略来说,我们在结果上也看到,对于川普阵营是一个成功。

游天龙:而且可以明显看出,在这件事情上,民主党和共和党选民的兴奋差异度是非常大的。在这件事情之前,民主党和共和党选民的投票意愿相差达到了两位数;但是在这件事情之后,双方投票意愿迅速拉近。

对很多共和党选民来说,他们之前觉得这次中期选举并没有那么重要,因为他们的很多议题川普已经满足了,比如通过了税改,之前已经任命了一个保守派大法官。共和党选民本来已经很安逸了,不想出来投票了,结果卡瓦诺事件刺激出了投票积极性。

所以我觉得某种程度上来说,民主党进步派的那一翼,这件事给搞砸了。比如民主党加州那个参议员,拖到最后一刻把事情放出来,就很容易让别人觉得是事先有阴谋的。如果早一点,比如说8月份把这件事给捅出来,9月份卡瓦诺通过,10月份可能这件事就过去了。结果最后时刻,接二连三的反转,各种爆料,加上 FBI 的介入。最后还不是强行通过了大法官任命,而且还让对方兴奋起来了。

纪小城:但是最后通过大法官任命这个结果,你觉得是刺激共和党选民多一点,刺激民主党选民少一点吗?

游天龙:民主党肯定受刺激,但关键是民主党受刺激的那些人,并不在民主党想要赢的那些地方,那没用啊~

卞中佩:我觉得这次也刚好是35个换届的参议员当中,民主党占了26席,其中有大量在深红州,所以卡瓦诺的提名才会变得这么敏感,而且起到了关键性的作用。这些深红州现任的民主党议员完全被痛宰。时间点和局势都是重要因素。

游天龙:所以真的是天时地利人和都不站在民主党这边。

纪小城:我看到卡瓦诺在听证会以及后期的表现,似乎有一点 cosplay 川普的迹象。我在想这个会不会是一个策略性的选择。因为我们看到,川普不管发生了什么事情,对他的基本盘似乎影响都不大,这也使得共和党国会两院也不能跟他走得太远。卡瓦诺后来的表现好像也是在靠近川普,似乎谁靠近川普谁就能获得更多支持。三位认为,是否存在这样的现象,以及这种现象可能在多大程度上、多长时间中还会继续成立?

游天龙:前两天刁老师(刁大明)刚刚写了一篇文章,他认为共和党川普化的程度并没有想象的那么高。我觉得这一点在某种程度上可以商榷吧。

川普作为一个在任总统,他把资源分配给谁,谁就会更容易一些,那大家自然就会向他靠拢。而且川普还带过来了一些本来不属于共和党的选民。

现在共和党已经要丢失一部分选民,比如说郊区白人女性。如果共和党不把川普的支持者稳住,就很难继续连任下去。所以向川普靠拢也是可以理解的,毕竟这些人的主要目的就是连任,并不是所谓“治国理政”。

卞中佩:我认为共和党川普化的情况肯定是存在的。现在可以看出来,很多反川普的参议员或众议员已经提前退休了。剩下不表态的人,算不算川普化,很难讲。甚至之前最反对川普的 Ted Cruz 都需要川普来站台。再加上这次参院选的非常超出预期,我们台湾话叫“西瓜偎大边”(形容墙头草,往强势一方靠的意思)。我相信这两年共和党向川普靠拢的情况会更明显。

朱鸣岐:我同意中佩的意见。我也觉得在卡瓦诺事件上,卡瓦诺的支持率以及他的支持者,与川普的基本盘是完全重合的。也就是说,在一些与总统关系没有那么密切的选举或议题上面,很可能因为班农给川普设计的政治怪兽的形象——能量超级大,可以把周边一切物体都往自己身上吸。于是,很多政治人物作为一种“政治动物”,当选是他的第一目标,他本能地就会寻找一个能量比较大的、可以搭便车的政治坐标,会有向川普靠拢的动机。

他们当然也面临很多抉择,比如川普做的很多事情在道德、品质上都会有一个很大的问号。很多人需要考虑可以忍受到什么样的程度,能否对这些事情睁一只眼闭一只眼。但是目前来看,我们很悲哀地发现,很多“政治动物”对这些方面的考量,完全抵不过他对于当选的热情。所以我基本上同意,至少从共和党这方面来看,川普化还是很明显的。

如果不谈个人好恶,我觉得川普的政治策略,至少到目前为止,相对于他要实现的目标来说,还是非常成功的。当然,这也是一件非常悲哀的事情。比如在这次选举中,他把他的重心和资源就是放在参议院。有一种观点认为,他可能就是想制造一个民主党控制众议院的局面。对他来说,这可能更容易发挥他的优势,就是在这种对抗性的政治当中,更容易激发他的支持者那种好斗的能量。所以说,即便是有一个民主党控制的反对派的众议院,但对川普来说也未必是那么糟糕的事情。

更重要的是,他把他的精力和资源投在了参议院上,并且在参议院上马上获得了结果。这对他来说,比众议院被民主党控制远远更为重要。因为参议院直接控制人事任命的问题,包括对最高法院、美联储、其他官员,以及刚刚游老师提到的联邦法官的任命。如果是民主党控制参议院的话,那么对总统的制衡将会大得多。

另外在外交方面,参议院也比众议院有更大的权力。所以如果真的让川普来挑,参议院和众议院只能控制一个的话,他当然会毫不犹豫地选择参议院。如果未来有可能出现弹劾问题,参议院的决定性作用也要大过众议院。所以说到目前为止,我觉得他还是属于一个说到做到的状态。

纪小城:我觉得,如果说两院任川普自己选,他可能会这么选,但现在的形势可能也由不得他选。川普善于宣告胜利,所以可能就挑容易打赢的仗来打。众议院连议长 Paul Ryan 都已经不干了,他们自己应该也知道,众议院问题比较大,但保住参议院基本上没有问题。所以我觉得也有点像,哪里能胜利,我就宣布哪里是我的战场。

朱鸣岐:对,这个这种情况当然也非常有可能。从川普的个性来讲,它也很容易出现这种打哪指哪的情况。但是我觉得,如果我们可以回归到选前,真的来看这个问题,真的要给他挑一边的话,他更愿意或者说挑哪边对他来说更有利,我觉得这个说法也是站得住脚的。能够控制参议院对他来说仍然是更有利的。因为众议院相对来说,我个人的理解就是,对于民意的反映更加直接,而参议院相对来说有一种更为抽象化的民意表达。

那美国的基本民意,如果你去调查每一个美国人对川普的意见的话,我觉得基本上和众议院现在两党的情况也是接近的,差不多就是一半一半。也许在大多数情况下,民主党这边会更多一些。但是如果真的抽象到一些非常高层次的问题、脱离本地政治的一些问题的话,特别是在外交政策、一些价值或司法问题上,川普在所谓的“普通美国人”当中究竟是一个什么样的形象,我觉得有非常多的模糊空间。我们也很难假定参议院一定会有更多人支持他或反对他,所以参议院目前的情况,我觉得完全是反映现实的。

游天龙:对,我觉得不能因为参议院已经输了,我们就事后认定川普从一开始就挑了容易的战场去打。因为哪怕前两天,很多人都会觉得德州、佛罗里达可能会翻蓝,而且佛罗里达的确差距非常接近。如果这些地方翻过来的话,就算丢了中西部的几个州,民主党也有可能会翻身。不能因为现在局势已经明朗了,我们就说川普挑了一个容易的战场。

而且我觉得,打参议院其实并不比打众议院更容易,众议院可能需要跑的地方更多一点,毕竟有几百个选区,参议院只有几十个。但是参议院选战搞活动的话,你是要吸引整个州的人来参加你的活动,对你这个人的吸粉能力要求是非常强的。除了川普以外,我不觉得哪个政客可以轻易把一个州的随便一个体育馆的人给塞满。在美国,现在我可能看不到第二个政客可以做到这样的事情。

纪小城:对于参议院,我还有一个问题,新一届新共和党参议员至少有6年任期,川普再有两年就要面临竞选连任的压力。那么在这种情况下,如果共和党这些新参议员出于建制派理念或个人理念,与川普意见不一致的时候,他们摆脱川普控制的能力会强一点吗?

游天龙:我觉得不会。川普离开了以后,不代表说川普精神就没有了。可能他人不在了,但是他现在煽动起来的这些民粹主义也好,白人至上主义也好,还会继续存活着。只是不需要以他这个人格化的方式呈现出来。所以那些跟着他这一波上来的今年这些新的参议员们,以后完全可以去打这个牌,特别是在中西部地区这些连任相对容易的地方。应该说,中西部原来有好几个民主党的参议员,这件事本身是个例外。

那么现在换了共和党的人去到中西部,他们要连任,有没有川普,我觉得都不是一个问题。所以他们爱打什么牌就打什么牌子,他完全可以在川普在任的时候就跟川普走得近点,然后等川普走了,或者等到2020年的时候,他们再换一套策略也是可以的。或者他们不换策略,哪怕这样延续下去,挑战者要挑战一个在任者本身就是难度非常大的事情。

纪小城:我们现在聊一下州长的选举情况吧。这次除了国会选举外,州长也面临重选。请大家分析一下这次州长选举,以及它对2020年的总统选举有哪些影响?

卞中佩:我觉得选区重划很关键。譬如这次宾州重划对民主党就很不利。这次共和党还是囊括了南方的选区。这次德州的 turn out 之所以低,一个主要的原因还是选区的问题。那其他的南方州就更不要说了,尤其是佛罗里达州,本来说很有希望,结果也丢了。

游天龙:我比较关注的是中西部几个州翻蓝的事情。这意味着2016年跟着川普,从民主党跳过去的选民,在州这一级并没有放弃自己的民主党身份。也就是说,他们可能在联邦或总统选举上支持川普,但是他们终究还是把自己当作民主党选民看待。如果在2020年,民主党能够成功地让这些人稳定在自己的派系下面,那么可能会逼得川普去开拓新的战场。中西部的一个特点是比较务实,选民的这个态度也许会迫使民主党向中间走。

朱鸣岐:我不觉得现在几个州由红翻蓝的情况,会对2020年的总统选举有很大的帮助。因为总体来看,每个州的议会,现在共和党的控制还是远超民主党。也必须得承认在之前的几年乃至几十年当中,共和党在这个事情上面比民主党动手得早,而且投入的精力也更大,因此共和党在这种基层的政治架构上是有领先优势的。美国政治有一个特点,它的总统选举或者说全国性的选举,和州长选举相比,选民往往可以采取非常分离的态度,可以在两件事上采取完全不同的考量。因此如果在州长的人选上,民主党出现了一定程度的进步,这并不意味着在全国层面,真正会有什么特别大的改善。我不是说没有,我只是说这个证据可能不足以支撑那么大的一个结论。特别是我觉得在选区划分的这个问题上,这个是对2020年的选举有非常直接影响的,州长对此有否决权,但更重要的是每个州的议会、乃至于每个州的法院的影响。如果我们把这些所有的因素综合起来考量的话,我觉得大体上共和党还是占优。

游天龙:选举重划是从2020年开始,真正的重划也是2021、2022年才实现。所以州长选举很难说会直接改变2020年的总统选举。

朱鸣岐:嗯对,我觉得游老师这个纠正的很重要。

纪小城:那如果把目标看作2020年争取白宫也好,国会两院也好,民主党在未来的两年里有什么样的办法吗?或者是说应该采取什么策略?

游天龙:我觉得作为在野党没有什么策略好采取的,基本上来说就只能是多多阻挠,让这个政府瘫痪下去。比如说会有更多因为预算谈不拢的政府关门危机。我想不出有什么更有建设性的方案,对于民主党来说是可以采取的,因为它无论提出什么方案,川普或者参议院都不会通过。而且,现在法院也是被共和党控制了,在比较关键的这种案件上,民主党也很难赢。所以除了捣蛋,我想不出他们能做出别的什么事来。

这就跟前两年的共和党一样。在奥巴马时期,共和党基本上除了无脑式的反对以外,就没干过别的事了。现在美国就是极化成这个样子。如果要建制派太多地和川普去达成妥协,在选民反川普情绪很激动的当下,又可能会伤了民主党选民的心,导致选民不愿意出来投票,这也很麻烦。这次激进派虽然没有拿下什么席位,但他们在民主党毕竟是一股不可忽视的力量。

卞中佩:我觉得民主党应该还是会希望2020年能够延续众议院的多数,第二个当然还是希望能够真的有机会拿回参议院,乘胜追击,真的把川普拉下台。但是目前看起来,川普的策略真的蛮成功的,他真的是把他的基本盘巩固起来了,而民主党真的还是有非常深的路线危机。根据布鲁金斯学会(Brookings)的资料,这次进步派在民主党内看起来很热,但其实他们在那个党内初选的选区,本来就会输,因为都是在共和党有利的选区。只是一些媒体的炒作让他们看起来好像很有力量,事实上他们在一些真正需要开疆拓土的地方是没有胜选条件的。

进步派还是会采取比较激进的路线去挑战民主党的建制派,这又会牵扯到2020年民主党的总统候选人到底是谁的问题。在这些问题上,民主党内有非常大的分裂。在这种情况下,民主党挑战共和党,我觉得成功的希望不会很大。

游天龙:对,还有另外一个问题需要关注。就是共和党内的纷争似乎已经结束了,但民主党关于未来的发展方向还存在着路线斗争。就像刚刚中佩说的,进步派势力在这次遇到一些挫折,但是他们还是党内一股不可忽视的力量。今年建制派还提出了如 medical care for all 等提案,这在往年都是不可想象的,现在都进入了建制派的民主党候选人的政纲里去了。

所以说民主党已经很大程度被往左拉了很多,但是我觉得如果你要赢回来的话,赢回这个白宫的话,2020年你还是得往中间走。但我就怕民主党走不回来。

朱鸣岐:我有一个比较现实层面的担心,民主党现在控制了众议院以后,会导致接下来两年国会拨款一直成为一个非常难解决的问题。一个是美国的赤字非常有可能在川普大幅减税之后,又由于民主党控制国会的原因,没有办法达成怎么样砍赤字的共识,所以会导致接下来政府临时性关门,或者说美国财政赤字进一步往上走的压力会继续增大。那么这里就会有一个问题,美国的财政赤字会影响贸易赤字,因为在多数情况下,对外账户的赤字就是财政赤字的映射。

川普现在一方面跟中国打贸易战,以削减赤字为目标来推行他的这些对外贸易政策,但是另一方面国内赤字又那么高,所以很有可能会造成一个结果,就是贸易战越打,贸易赤字越高。如此一来,川普就要面临抉择。

第一种选择是继续以此来对中国施压;另一种思路是去调整贸易战,或者说在经济政策上更缓和一些。我个人认为,以现在情况来说,第一种情况出现的可能性比较高,他可能会因为美国的赤字,而进一步强化他现在的这些很多不讲理的经济政策,这对外部环境来说不是一件特别好的事情。

纪小城:说到贸易战,我想问一下几位老师,你们对中美贸易战有什么最新的观察?因为两国元首马上要见面了,最近也通了一次电话,为见面作准备。但是就我观察,川普似乎有一个习惯,就是每一次给你一个枣吃之后,马上就立刻要回手打你一棒子,他好像总是要表现出他这个强人的姿态来。在中美贸易战上也是,比如这次刚通完电话,马上美国司法部这边就说中国的一个公司窃取美国商业机密。在中美贸易问题上,美国似乎一直没有表现出缓和的姿态,相反中国政府好像看起来更积极一点。几位对于中美贸易战最新进展以及之后的走向有什么看法?

游天龙:我觉得虽然没有正式谈判,但双方这种私底下工作层面的对接一直都很密切,所以我觉得不能用这种台面上的谈判中断来判断双方进展如何,因为双方都承受不起不跟对方接触的代价。

中美双方也有像美苏当年那样的热线电话,来解决一些双方要马上去解决的问题。不可能说把门一关,双方谁也不见谁。另外一个就是,贸易战也不是川普一人可以决定的。就像我们之前讨论的,美国对华态势已经形成了一个两党的共识,川普一方面想缓和下来,但是他背后还有共和党自己内部的鹰派,民主党那边还有挺工会或反自由贸易的势力。所以不是说,川普推特上说了“我刚跟习总打个电话,聊得很开心”,之后其他几方就会没有动作。毕竟他在美国是当总统,不是当一个独裁者。

就像前两天还有很多民主党的参众议员、国会代表团跑到中国去,直接就说我们两个是“竞争对手”,但不是 rival。但他说的话能不能有代表性呢?这也很难说。毕竟他只能代表他这个州或选区。

所以现在不能说川普打个电话,然后司法部那边又出台一个什么动作,就觉得美方这边好像一直在耍中方。因为我觉得,美方现在参与到对华问题上的政治势力比较多。虽然大家有一定的共识,但是对于如何跟中方进行下一步的接触,这个在操作层面上可能还没有达成共识。

卞中佩:中期选举后,川普行政团队又进一步巩固了主动权,节奏更能掌握了。在中期选举之前,中国和其他国家都会有一点点期待选举会是个变数,让川普必须在中期选举前解决贸易战,或者说中期选举后川普如果失利,就必须改弦异辙。但按照目前的情势,这个情况不会出现。

过去,大家可能会把中期选举当成一种杠杆,包括中国也在美国做广告或视频,说贸易战有害于美国农民。但是从这次选举可以看得出来,这些动作不管是对众议院或参议院选情的影响都非常非常小。

在这种情况下,我觉得川普能够使用的筹码,以及共和党跟民主党的共识,都强化了非常非常多。我会觉得川普在贸易战上会使用的策略可能会更有力量,可能会更难预测,可能要等到G20之后,发展会更明朗。

朱鸣岐:我对贸易战的前景比较悲观。

第一,我觉得中期选举从结构乃至一些特殊因素来讲,对贸易上的影响都非常小。从结构上来说,大部分涉及到关税政策或外交关系政策,都掌握在白宫手里。即使出现参众两院同时翻蓝的情况,也并不妨碍白宫继续推行贸易战政策。况且现在参议院还被共和党给守住了,甚至在某种程度上会强化川普之前对于贸易战的路数和信念。

第二,很多人会把贸易战看成是川普的个人行为,或者说白宫的行为。川普上台给整个事情爆发制造了一个 timing:为什么贸易战在这个任期爆发?川普的个人因素当然是一个解释,但这并不能解释“贸易战为什么会爆发”这个根本性的问题。

在我看来,这个根本性的问题和川普本人的关系非常非常小。假设今天美国政府不是川普当总统,而是希拉里乃至于奥巴马,类似的事情也非常有可能发生。它不一定以双方互加关税的贸易战形式出现,但比如说投资的审查、技术的国家竞争,这些不管是民主党政府、共和党政府或者川普政府,都和总统本人的意志关系比较小,而是一种共识性的力量。因此,在我看来,这个事情不以川普本人为转移,而这一次的选举又没有改变白宫的基本方向,所以我想不到任何理由,整个事件的大方向会在中期选举之后有明显的改变。

至于刚才游老师提到说现在中美双方有一定的接触,我个人当然不是特别同意用“新冷战”这个比喻,因为我之前提到这有历史宿命的倾向,但是这个比喻对理解现在的事情仍然有一些帮助。即使在冷战的时候,美军其实也尽量避免在安全或者军事层面擦枪走火,避免正面的对抗。

因此,我们在前两天看到美国国务院也宣布了,11月9号的中美外交和安全全面对话仍然能够举行,我觉得这是坏事当中的一件好事吧!虽然说两国在经济乃至在全球战略上有非常深的分歧,但是仍然有一点点基本共识,在安全出问题上能保持至少表面上的和平。我觉得这是一个非常重要的底线,即使这个底线可能真的很低。

另外一方面,我也不觉得11月30号的 G20 希望会特别大。当然我们现在看到,双方至少在言辞层面上都有一些软化的迹象,但是这些软化并不解决现在的矛盾。比如说,中国提出很多和解的条件都集中在要扩大进口、降低关税上。从贸易战一开始,甚至在贸易战之前,中国就一直把这套摆在台面上,这些是中国非常愿意接受的条件,但对于美国来说,这些条件远远不够。美国真正想要的那一部分,对于北京来说难度又非常大。

因此,尽管我们在表面上看到双方好像有一些缓和的语言,愿意谈判,但是在实质层面,很难想象任何一方会做出重大让步。因为真的往中间靠的话,要么就是美国放弃一些原来的坚持,要么就是北京在一些非常不愿意动的问题上作出重大让步,这对于双方来说都需要非常大的政治勇气,乃至智慧。

在11月30号之前,我也很怀疑我们会真正看到这样的动向。当然,毕竟最高领导人一对一对话从来都是变数很大的,如果真的有重大的妥协和让步,可能会留到最后一刻来做,这也是一种可能性。但是根据我们目前所能够知道的情况,从一些基本面来判断,我觉得中期选举肯定本身对这个事情的走向没有什么太大的改变。中美仍然处在一个对撞的轨道上面,而贸易战在短期之内也没有什么缓和的迹象。

纪小城:美国真正想要的具体都包括什么?

朱鸣岐:其实从一开始我就有强调,從贸易战來讲,贸易只是在整个美国的要求当中最不重要的部分。贸易战其实最核心的问题是中美发展模式已经分道扬镳了,这就导致双方对整个战略的互相判断,美国在之前认为中国的经济发展模式会更多地向西方,或者说向美国模式靠拢,现在处在一个清醒的时刻,认为这可能不会发生了,因此需要对中国進行全方面的政策调整。

具体在经济层面上,特别是对于怎样看待中国很多国企背景的海外投资,中国在技术领域通过各种各样的渠道,其中有正当或者不是那么正当的渠道,对美国形成全方位的竞争乃至挑战,都会有一个重新评估。

而从全世界的趋势来看,科技和安全越来越分不开了。前20年看到的全球化主义者非常美好地说:技术的进步可以使世界变得更和平。这样的美好愿景可能已经被证明非常不现实。现实是,越来越多的安全鹰派在掌握着技术发展、技术政策的主导权,国家更多以安全视角、以国家竞争的视角来看待技术发展的问题。

因此,技术不再是政治中性的概念,甚至也不是技术中性的概念,它变成一个非常政治性的概念。

比如说,之前看到了美国商务部对于福建晋华的制裁案件,很明显有这样的特征。福建晋华和它的台湾伙伴日月星,在美国与它的一个竞争对手美国美光发生了一个商业纠纷。美国因为处于对中国全方面技术安全忧虑的环境下,导致美国法院在没有出现判决的情况下,美国商务部提前下了一个政治性判决,认为这件事危害了美国的国家利益。但如果放在其他情况下,这可能就是一个商业纠纷。

福建晋华和台湾日月星有可能窃取商业机密,也可能没有,但这是一个法律层面的问题,应该由法院来裁决。但是现在,在司法层面没有出现结果的情况下,美国的商务部、FDI、国防部、财政部都一起提前跳出来,先入为主地对这件事情进行定性,认为这是一个影响美国国家安全利益和外交政策的事件,这就让类似的技术纠纷以后变得非常复杂。任何两个公司之间关于一个专利,或关于一个技术出口的谈判问题,都有可能被上升为两国的安全事件。

这是非常深远的一个影响,不仅是中美两国关系,因为这里面已经明显牵扯到第三方,比如台湾日月星的问题,那也可以想象,未来有可能牵涉到其他欧美企业,对现在貌似无国界的全球商业图景,会有一个非常重大的冲击。很多公司现在也都非常担忧这个问题,如果中美贸易战扩展升级到科技,再升级到投资战的话,对于这样的跨国公司来说都是一个震撼弹。

纪小城:说到台湾公司,我想请问一下中佩,之前你有一篇文章,对美国参众两院的亲台议员做了一个统计,请你能不能介绍一下?以及这次中期选举之后,情况会有多大程度的持续或改变?

卞中佩:那篇文章其实在今年6月就差不多写好了,一直希望能够问到不管是台湾外交部,或者是 DC 的人,想要对数据做一些更深入的解读,但是后来一直没有办法问到适当的人,其实还有蛮大欠缺的。

美国的外交政策主要还是国务院做决定,国会中则是参议院在外交方面占有重大角色,众议院的层級更低。从统计数据来看,或者从选举结果来看,的确也是按照那篇的结论在发展。目前来看,很多亲台的共和党众议员事前都已经退休,选举前就知道他们已经不会再进入国会。 台湾方面也不会因为这些亲台的国会议员离开就紧张,因为亲台的民主党议员会掌握外交委员会的主席,以及其他各个小组的主要位置,这个部分应该是不会有太大影响。参议院部分影响也不会很大。

在这种情况下,我觉得台湾唯一可能会比较安心的,就是如果川普在做任何外交政策时,真的会为了一些目的跟中国交换利益,而出卖台湾的话,由于国会还是明显亲台,再加上两党的确还是对中国比较有敌意的共识,这个情况发生的几率跟选前比起来是一样,不会马上就提高被出卖的风险。

首先还是要看,国务院目前到底真正态度为何,川普在上台之后对过去国务院的建制派做了清理,但是到底清理的状况怎么样,这个还不知道;另外一个就是真正决定性的意义,民主党跟共和党所谓对中国态度的共识到底有没有改变; 第三,这次选举其实并没有真正影响到亲台团队掌握参众两院最重要的位置,所以这三个层面应该没有很大的改变。

纪小城:美国在国际事务上,接下来的态度会有怎样的转变吗?

游天龙:就国际政治而言,本来一般来说,总统任期的后两年,他在内政上受到的束缚会比较多,因此一般来说也要往外走。

川普也是一个喜欢在国际舞台上抛头露面、显示影响力的一个人。就像网上说的,他喜欢“退群”,退出各种条约也好,体系也罢,或者是美国自己构建的战后格局也好,接下来他还会继续做这些事,没人可以拦得了他。

他可以在这些事上体现他的强硬,制造一些国际危机,然后再以救世主的身份出来拯救一下。就像去年朝核危机一样,他挑衅金正恩,今年突然又跟金正恩搞峰会,好像美朝关系进入史无前例的高水平阶段,朝鲜突然一下变得很开放,连教宗都邀请去了。

所以川普接下来可能还会继续重复那些手法,可能会继续在伊朗问题上下手,欧洲那边估计不会有什么更大的动作。但前两天说是博尔顿(John Bolton)去俄罗斯想勾搭普京一起来围堵中国,我不知道这其中到底川普起到了多大的作用,还是就像之前报道说的,基辛格在里面搞了一个什么联合反华的操作。

但我觉得,接下来川普要做的更多事情,应该就是在国际舞台上继续去起“破坏性构建”的角色。比如朝核问题,他把这问题激化到了一个不得不解决的程度;像伊朗核问题也是,历任总统都没有妥善解决,他现在也想故伎重施,迫使伊朗去认怂。这也是他之前为什么对沙特那么纵容,因为需要沙特跟他一起来填补伊朗被制裁以后,国际市场油价的供应问题。

这些悬而未决的问题,他不管是出于博取历史名声也好,还是他自己喜欢镁光灯下的生活也好,反正他都会去干。在外交领域,的确在美国的宪政体制中,没有什么可以束缚住他手脚的制度性约束。民主党夺下了众议院,他在内政上要再通过像减税这么大一个法案的难度大大提高。那自然就会在外交上去做手脚,外交相比内政来说更容易。

朱鸣岐:我觉得游老师刚才说“破坏性建设”这个提法很好。川普现在上任两年来,他在国际秩序上面做的很多,确实很容易看到他的一些破坏性举动。 但是在这个当过程当中,他有意无意地也重塑,或者说重新建构了一些东西。

比如说,他推翻了 NAFTA(北美自由贸易协定)的构架,他一度威胁要把整个 NAFTA 抹掉,但最后出现一个取代 NAFTA 的条约。在 WTO(世界贸易组织)方面,川普很多时候孩子气的这种抱怨,也或多或少或有意无意点到了 WTO 真正存在的问题,促使大家来重视这样的问题。可能他还在客观上推进了一些改革,至于改革的效果,或者说有多大的功劳是川普的,这个我们可以另作评价。但是从结果上来看,我不觉得这些事的发展完全是他本人的愿景,他手下比如说博尔顿,或者说他一些贸易鹰派,是有一些理论基础的,他们并不仅仅说“我们都不干了”,而是他们有一套想要这个事情怎么样的一个方案,在很多地方出现了这样的情况。

美国的盟友从欧盟到日本,特别是欧盟对美国的抱怨非常多,但是在从现实考虑,还是跟着美国步调走的,不管情愿还是不情愿。比如美国和欧盟包括日本,在中国问题上出现协调立场的态势,所以我觉得这是很重大的进展,很难想象川普能够有这样的能力,能够一边吸附自己的盟友,一方面又在盟友之间协调出一些立场,这是非常特别的一个变化。

在我看来,中期选举本身对于美国外交线路没有特别大的变化,之前基本的思路还是会延续。我仍然强调之前的一个观点:如果真的要谈有变化的话,会从他的国内赤字这个问题上反应出来,美国的国内财政平衡会影响它外部的平衡,然后会造成一系列从贸易关系,到美元升息的速度和频率等考虑,这个可能是单从今天的中期选举来说最大的一个影响。

纪小城:我看到很多对民主党抱有更多期待的人,看到这次中期选举的结果都在说“2016年重现”之类的话。2016年的大选结果当然更加出乎意料,那时我感觉美国整个社会气氛好像都不太一样了。那么三位觉得,这次中期选举的结果,对美国社会会有多大影响?或者说大家会怎样看待这个结果?

游天龙:我觉得这个结果对双方来说,都算是一种不太满意的状况。共和党丢掉了众议院肯定是不满意的,民主党没有获得比预期更多的席位,特别是在参议院输得这么惨,想到接下来几年,又有很多保守派大法官进入联邦法院,自然也是不满。所以我觉得这个结果,会让接下来几年互相攻击得更厉害

卞中佩:两边都不满意,但是两边都会宣布胜利。刚刚看到川普已经宣布参议院胜利。但是在我看来,其中还是会有一些差别。

共和党的路线已经确定了,川普目前就是用这种冲撞、分裂的方式,也的确对他巩固基本盘是有利的;另一方面,也把他在共和党内的反对派给清掉,未来两年路线应该不会变。

民主党虽然在众议院拿下了多数党席次,但是他们内部的纷争还没有结束,这两年民主党一方面又要去对抗共和党;另一方面,他们内部到底要选择什么样的战略,其实我认为这次民主党是没有选举政纲的。他们的唯一的政纲就是反对川普,不管是在全民健保方面,或者是在大法官方面,但这是政策,不是政纲。我觉得未来民主党在怎么选择路线上面会有很大的内部纷争。

朱鸣岐:从我来讲最大的一个观感,或者说一个小小的总结,从这次中期选举来看的话,对于很多人之前还抱有美国政治能够迅速的回归常态,或者说迅速回归理性的愿望,可能都是一厢情愿了。这个事情在变得更好之前,还会先继续变坏,那这个更黑暗的,或者说更分裂、更愤怒的美国政治,可能还会在接下来持续很长一段时间。

因此,我觉得大家从个人角度,或者说从评论的角度,还需要把这个门槛适当调整一下。门槛调整不够及时的话,这次选举结果就是一个期待预料之中的结果,很难说有哪一边真正有超预期的表现。但是有很多人——特别是之前期待 blue wave 的这些人——觉得略有一些失望,主要原因还是因为之前期待太高。目前情况下,没有理由对未来有特别高的期待。我觉得如果大家不想在未来继续保持着一种非常抑郁,或者说悲哀的心情的话,还是趁早调低自己的预期吧。这是我的一点感想。

纪小城:嗯,非常好,如果世界不如我们所愿,我们就调整自己的预期~非常感谢三位的分享和点评!以后有机会再向三位讨教~

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