纽约民主沙龙第一期：不能遗忘的行动与思想 — 1980年北京大学人大代表选举活动

三位嘉宾自我介绍

胡平

各位大家好，我叫胡平，现在是《北京之春》杂志的荣誉主编，1978年考上北大哲学系的西方哲学史专业的研究生。我81年毕业。在78年底吧，79年初参加过民主墙运动，当时，（是）一个民间刊物叫《沃土》的一个成员，1980年，参加了我们北京大学的，这个区人大代表竞选活动，后来87年来到海外，一直到现在，我先简简单说这些。 

王军涛 

对我是王军涛，我是1978年考进北京大学核物理专业，那在这之前就（是）1976年呢，高二的时候，因为参加四五运动，高二一年在监狱度过，后来到农村插队。 1978年考进北大核物理。到了北大之后，本来是想学理工，但是因为放不下，然后就跟胡平先生我们一起开始，先搞民主墙运动。我是《北京之春》的副主编，后来参与竞选，我跟另外两个人算第一批参加这个竞选的人，那胡平先生是唯一当选的，我是第二高票，因为，我当时评论毛泽东，所以，这个当时很多北大学生不接受。 现在是中国民主党全国委员会主席，因为后来继续在大陆从事一些民主运动，到了1989年六四后被捕，被判了十三年徒刑，在北京黑手（里）是判最重的，判刑十三年，我在里面待了四年半，1994年在克林顿总统的要求下，中国政府把我直接送到了美国，然后在哈佛大学读了一个硕士，哥大读了一个博士，毕业之后，就继续重返职业革命家，做了中国民主党全委会主席。 

于大海 

我叫于大海，我是1978年到北京大学物理系读书，那么1982年刚一毕业就来美国了，所以没有直接参加国内的很多民主运动，参加这个选举活动是唯一一次。在美国读书的时候，当然也参加了很多民运活动，参加了支持八九学生的一些活动，后来主持过《中国之春》、《北京之春》。那么现在，也是六四纪念馆的负责人之一，那我也接着锋锁的话在这里对大家的光临表示感谢表示欢迎，也希望我们大家看到，这个场地还是蛮大的，我们也希望这个地方不但用作有关六四有关中国民主运动的展览，同时也作为一个民主人权方面的活动，以及社区活动的一个活动中心。 那么，也希望大家对我们这次建馆的工作给予鼓励支持。就刚才锋锁提到的民主沙龙，我想再讲两句，就是我自己及胡平先生跟这个北大的民主沙龙呢，还真的稍微有一点儿缘。为什么这么说呢？民主沙龙第一次活动是1988年的五四，是方励之先生讲，正好那一年五月中旬，我是最后一次回中国，后来就回不去了。然后我就见到方励之先生和他的太太，李淑娴女士，那么他们就把这个民主沙龙第一期的录音交给了我，我就马上，就把它寄给了当时主持《中国之春》的胡平先生。 胡平先生就马上，就把它发出来了。这也是关于民主沙龙在海外的最详细的一个报道。所以我也觉得，自己做了一件很有意义的事。那么今天在这里看到民主沙龙在纽约重生吧，那我也能，我亲临其境也感到非常荣幸，我就讲这么一句。 

问：选举的是在什么样的背景下产生的？

胡平答：

在中国，理论上的宪法是规定，各级官员的人民代表都是由选举产生，但实际上，只有在县级区级的人民代表是由选民直接选举产生的。 省市级的就是由区级的县区级的代表选举产生。全国的又是由省市级的代表大会选举产生，所以只有县区级是由选民直接参与的。那么在80年的时候，当然包括当局也是鉴于过去的一些经验教训，对选举法做了一些修改，其中一个就提出，每个选民只要得到一些选民小组的成员的支持，就可以成为候选人。这样子就扩大了候选人的参与的范围。另外，在选举过程中，可以进行各种各样的宣传，包括可以自己宣传自己，这实际上就给竞选这种方式，提供了一定的空间。当时就有这么个情况。

这个整个选举过程是1980年开始的，在全国各地，不是同步进行的。像上海、四川，都比北京要早。北京又是以海淀区，就是高校云集的海淀区是最后一个选举的地方。我想大概肯定当局有他的盘算，觉得你要让同时进行会互相感染。如果像北京特别高校云集的地方，这个地方先搞选举，那恐怕会带出一个榜样来，所以结果把这个地方的选举挪到最后进行。我们是在80年11月12月间进行的选举。当时的选举情况大体就是这个样子。

在北大来说，先是选民登记，然后公布候选人名单，然后呢，就有几位同学，包括王军涛，包括国政系的房志远，还有经济系的夏申，他们三个是最先推出竞选宣言，一下子就把整个北大的选举气势抬起来了。当时这三位同学贴出竞选有一个共同特点，就是谈的都是国家大事。 你按说选区人民代表县一级区级人民代表，而中国又是个高度集权的国家，县区级代表，我当过代表去开个会的，那处理的都是鸡毛蒜皮的事儿。你要竞选区代表，也犯不上扯国家大事嘛，但是北大不是这个样子的，所以后来有人就半挖苦的说，这好像在选总理呢，谈的全是国家大事，但实际上这说明北大同学一个共同态度，他是把这次选举活动当成一个表达自己意见的， 发出自己声音的一个机会、一个场合。 所以他们都知道选举区人大代表本身没有太大的意义。你离国家大事还远得很呢。但是，这毕竟提供了一个空间，让大家可以在这个平台上发出自己的声音，所以一开始就是这个样子。所以北大的选举，一个很重大的特点，和其他包括此前一些其他地方举行的选举（相比），就是一来就站在很高的高度上，而且参与的人相当多，自己报名当候选人的就三十几位。后来一直积极参与竞选活动的就有十好几位，整个持续了一个多月，才选举出来。

那么在第一次投票，因为选举人太多，就先进行了一次预选，预选结果确定前三名作为正式代表正式候选人，因为北大是分了几个选区。 本科生和研究生是一个选区。这个选区规定两个代表人名额。所以，先从一次预选，然后拿得票的前三名作为正式候选人。当时预选时，就是有我、王军涛还有经济系的张炜。正式投票时我得票是最多，当时中国规定很有意思，不是说，选两个代表，那取前两个得票多的不就完了嘛，不是这么规定的，它规定的是必须得超过选民的半数才算当选。 那我们知道美国都没这么干的。美国选总统这么选，选不出总统了，因为投票的人常常都不到半数，你就说全得完了，也不够半数啊。但中国是这么规定的。 必须得超过选民的半数。王军涛就差一点点就过了半。不到半数，那怎么办呢？后来又进行了一次补选，然后就在王军涛和张炜两个中间选一个。 这个补选的结果呢？王军涛还是没有过半数。说那北大学生多固执啊，你本来想，哎呀，想选一个，本来你没有投他票的人，现在觉得我们投他的票吧，是吧，这就过半数了嘛，是吧。那不，他原来不行，他就是不行。嗯，当然还是，所以到后来北大就只一个代表。

这个选了之后呢？ 紧接着一月份，81年的一月份就海淀区，就举行了这一届的代表大会，当时北京地区就拿海淀区来说，那基本各个高校都展开了很活跃的这个竞选活动，很多学生都被当选，包括当时在科学院研究生院，读研究生的陈子明。 这里插一句，整个北京海淀区高校的竞选活动陈子明在中间起了非常重要的作用。因为是在此前几个月，他就到处串联，当然这也是因为他原来参加过民主，参加过民主墙，参加过四五天安门运动，所以那个时候我们就比较熟，当时就各个学校就都串联起来，就希望这一批人当时参加过民主墙，参加过四五运动这些人都能出来竞选。整个竞选活动，陈子明他自己在科大研究生院，出来竞选，当然也被选上了。

然后在代表大会上，我们几个学生代表就很引人注意，因为只有我们是竞选选出来的，包括那些区一级的领导都非常担心。不过因为会上没什么重要议题，都是一些很不重要的议题，那我们无非就是在会上开了几个先例，比如说投弃权票啊，投反对票啊。那当然那个本身都不重要，但是过去从来没听说要投弃权投反对票的，就我们那儿居然开启了这么种情况。那一直以后每年开一次，81年、82年、83年，当然中国是三年一次改选，所以我也就开了三次区人民代表大会。开大会本身没有太大意思，所以后来都没什么故事可讲。 而这个竞选活动本身，确实是多姿多彩，是很值得我们这个回顾的。 

问：谢谢胡老师讲了很多，您讲的感觉官方相当于开了一条缝，就是写了这么一句话，竞选人可以宣传自己。你们怎么就是突然想到，可以抓住这次机会作为独立的候选人，然后参加竞选，运用竞选这个形式发声呢？ 

胡平：

你提的问题非常好。 现在我们大家都说要追求自由民主，实行宪政民主。也有人提出这个问题， 说这个自由主义很好，宪政民主也很好，但是它毕竟是西方的东西。 它可不可以在中国移植呢？中国有没有这个土壤呢？有没有这个基础？ 其实拿我们竞选就是个例子。当年竞选的时候，我们这些学生，以前不要说没有一个人参加过竞选，我们没有看到过任何地方搞过竞选，那电影里电视里都没，都没有看见过。再说我们这些人的背景，我们都是所谓这个生在红旗下，长在新社会的，没有一个人受过西方式的教育，没有一个人留过学。这些参与者中也没有一个人有所谓特殊的什么家学渊源，你爸你妈是原来留过学的，学过这些东西，还都不是这个样子的。我们当年受的教育包括在北大文革之后恢复高考，在北京大学受的教育，特别是文科的教科书，（是）相当陈腐的啊。

 换句话说，我们这一代人的教育背景和前几代人，比如说和当年的严复啊，什么容闳啊，孙中山呐，康有为啊，梁启超啊，胡适啊，完全不一样。他们本来是很多小时候念四书五经，然后到了西方，亲眼目睹了西方的情况，或者是就读了一些洋书，进了一些洋学堂，这么才接触到西方的思想的。 而我们基本上是和这个东西是绝缘的。可是呢？ 这个竞选，大家无师自通似的，说搞就搞起来了，而且搞得很像个样子，而且特别认真特别严肃，不仅仅是北大的，别的地方的也是。

所以这里有个很大的一个需要我们解释的，那就是我们这一批人的那种自由民主思想从哪来的，从哪儿学来的，我觉得这个就是来自于我们自己的一些经验，那包括文革的一些经验，因为他们从反面让我们领悟到了自由民主的可贵，就成一个反面教员。是这样子出现的。那个时候我们也能够看一些，所谓谈自由主义啊，谈民主的一些书籍，一些文章，但是都是只言片语，很少有很完整的。那所以更多的呢，是我们从自己的生活经验中，从中国的现实中我们的思考得出了这么一些结论，也正因为其他的学生也是这个样子，或许有的人就思想比较明确了，有的人比较朦胧，但是他具有了很好的接受这些思想的基础。这个是很重要的。很多同学，特别是年轻点的同学，来自一些小地方的同学，他们此前恐怕连那种片言只语式的关于自由民主这些书都没怎么接触过。但是你一讲他马上就听进去了，当然第一是因为这些道理本来就是正确，那自然有一种说服力。另外，他们也都有类似的生活经验，这个是很重要的一条。所以我老讲到美国哈佛大学有个教授，当然早就去世了，叫朱迪丝·施克莱(Judith Shklar)， 她写过一篇文章，题目就是《恐惧的自由主义》。她就说，当代西方的自由主义从哪儿来的？就来自于后宗教改革时期。那个时候大家知道加尔文的新教本来受到老教会的迫害。可是呢，当新教得势的时候，它破害起异端异教来甚至比老教会还要来得狠。但是呢，正因为他们这种残酷的宗教迫害以及多年的宗教战争，就促使相当一批相信这些宗教，他们教会的内部产生了一种宽容的思想，产生了一种信仰自由和思想自由言论自由的思想。他们想，我们基督教，我们不是要主张博爱吗？ 怎么我们杀起自己人来搞得这么残酷呢？现在有反省提出要宽容。首先就是个人的信仰，不管你赞不赞成这个信仰，你应该承认人家有这种信仰的自由，然后思想的自由等等，就是这么来的。

那中国共产党这么几十年的那种残暴的统治，尤其是文革的统治，就很像这种，甚至比起西方中世纪的这种政教合一的那个宗教的迫害更严厉，更全面，受害者更多。不要说知识分子了，就包括老革命，你算算咱们这些老革命，他们在掌权之后，受的罪比原来没搞革命的时候受的罪还多。所以这促使很多老革命也会有这种反省。我们后来谈到，不管有什么胡耀邦啊，赵紫阳啊，这些人，你说他们读过几本西方自由主义的书啊。那很可疑，恐怕根本就没读过。那他们怎么会有那种思想呢？当然，一方面也跟他们受到马克思主义有一定的关系，就跟我们当时很多人一样，因为马克思主义毕竟还是来自西方的一种学说，本来他还是多少继承了西方的这些自由民主这些传统，所以有些话有些东西还是有所启发啊，也就是说，但是毕竟这个养分是很不足的，但更多的就来自于自己的痛苦的生活经验。

所以整个八十年代，我们可以称之为启蒙时代。启蒙时代的特点是什么呢？ 启蒙时代特点就不在于有人说，任何时代都有人说。但启蒙时代特点就是有人听，有人愿意听这么严肃的，他那么愿意去听。你看你现在讲很多事儿，人家就不爱听。那个时候开这种活动大家都来。那个时候，所以整个民族，尤其是青年一代，他们渴望得到真理，渴望得到新的认识，渴望对他们过去的经验能有一个清晰的一个整理。 所以当有人把这个话讲出来之后，他们马上就吸收了。所以这就使得在当时，尤其是很多年轻的同学，当他们进校门的时候，恐怕还没有这些理念，没有这些想法，但是一次竞选活动就使他们的理念，他们的思想产生了极大的变化。这就是整个当时选举活动，我想它产生的一个背景。

其实这也是共产国家实现民主转型一个共同的特点。共产国家都是靠这么转型的。它不是靠什么民主传统，也不是靠什么经济，发展市场经济、中产阶级，它都没有这些，就是自己过去痛苦经验。我老讲像90年转型的蒙古有什么呀？那时候也没市场经济，也没有中产阶级，那会儿连留学生还都没有，那时候中国好歹还派了点儿留学生呢。可是说转就转了，转得很快啊，而且转得很顺利。所以说明，因为共产国家在一定意义上是重复了当年西方获得自由主义获得宪政民主的过程，走过了跟他们类似的路，因此你有同他们类似的经历，那么就提供了类似的土壤，整个共产国家在八十年代那种风起云涌的变革之风就是由此而来。我想我们那次选举可以非常生动的说明这个问题。 

于大海：

刚才，Jimmy问到一个问题就是，为什么有这个环境来做？我这儿有一张图片，我觉得挺说明问题的，就是当时北大的领导，可以说是非常开明的。这个是民主提名推荐代表候选人宣讲稿。这个是谁做的呢？是北京大学选举办公室。 但是你如果仔细读，你就发现他完全是向着这个学生。但也说得通，因为刚才胡平讲了，这个按中国的法律呢，这个选举，县级县区级的选举，要直接选。那么，所谓选举，就是说，选举人是有权利宣传自己宣传别人。每个选民有权利提名。当然这都是法律上的文字，究竟能不能贯彻到实际生活中，那是另外一个问题。但是在北大确实能够贯彻到，为什么呢？一大原因当然是北大学生非常追求民主追求自由，希望有自由选举。但是另一方面，也是北大的领导非常开明，我尤其想提醒大家，就是这么几句话，这个宣讲稿中，“在代表候选人的提名推荐过程中，要充分发扬民主，严格依法办事。我们一定不搞领导提名单，群众画圈，一定要防止领导把持包办选举现象。纵使在选民反复讨论民主协商的过程中也不能嫌麻烦，怕费时间，马虎草率从事。”那你想，如果中国宪法也规定公民有选举权，有言论自由，结社自由等等，如果要真的所有中国的干部都像当时北大的领导那样，把这个东西实事求是地贯彻下来的话，那实际上中国民主就很快了。当然大家都知道，事实不是这样。多少年来啊，所有的选举都是领导包办。所以1980年的选举有意义呢，就是因为这是一个例外，是一个学生自发，然后上边有支持，这样一个活动，所以就搞得有声有色，也传播了民主自由的信念。 

那我再多讲几句。 首先我接着另外一个问题，北大的选举和美国选举有什么共同点和不同点。我觉得一个共同点，就是这个候选人是有层次的，那么胡平、王军涛这两位呢？是第一层次的。那本人绝对不是第一层次的，是吧？可能第二层次。于大海第二层次也都不一定谈得上是吧。但是呢，我毕竟参加了，而且了解一些情况就给大家讲一讲。

不过正是因为我不在第一层次，所以，我选了一段时间以后，我就觉得不是很有意思吧，尤其是我觉得这些人都比我能干得多，所以我就参加了一个叫做，选举资料汇集小组（展示原始资料的图片）。 这个是我们这个小组的条例，还有工作简报。那我为什么提到这个小组呢？两个原因。第一个胡平这儿有一本《开拓》，我这也有一本。这个《开拓》，实际上是这个小组编的资料集。编完了以后， 我在里边也写过两篇文章。编完以后，有一天，黄河（资料小组负责人），他把我们招去了，说，现在呢，这个上面给了我们一本印出来的《开拓》，别的都给没收掉了。 那么这一本一会儿要上交，但是，上交之前，上级同意参与这个工作的人，可以来看一眼你们的工作成果，但不许拿走，也不许有任何别的动作，就是看一眼，就是说确实这个东西是出来了。那么我就看了一眼。这个集子还做得真非常漂亮，都是铅字排的，当时很不容易。实际上到89年的时候很多传单、宣传品都还是手写的，然后印的。然后，我就看了这么一眼，就再也跟这个无缘了。直到很多年以后，香港的这家出版社把它出版了出来。

那我为什么提到这个呢？就是我参加这个小组，黄河说第一呢，你还是候选人，因为我那时还是候选人，他说你参加这个小组好像不太合适对吧？第二，他说如果你非要参加资料小组，那有一个办法，就是说你不去搜集北大的资料，你到别的高校去收集。他说你是理科生，所以，就找理科学校，你跟他们有共同语言，所以他给我分配的工作就是去清华大学和当时叫北京钢铁学院，现在叫北京科技大学去搜集资料。所以我就写了两篇文章，介绍这两个学校的情况，我说这个就是给大家介绍一下，那两个学校的环境和北大到底是相同还是不同？那么从清华的角度来说呢？可以说清华的校领导对这些学生也是说的不好听，就是纵容吧，就是说随你们怎么干。但是稍微有一点不同，就是在北大我们搞的公开答辩会，就到那个办公楼大礼堂去，就随时你去借，你签个名就行，那天就是你们的地方，可以用。但清华不同，清华所有的答辩会都是要选举领导小组来安排的。 这个当然就是一点差别。那么钢铁学院的情况就更不一样，你看刚才发的那个北大的选举文件，就没有一句是限制的话。但是钢铁学院那个发的文件呢，它首先是说候选人要拥护社会主义制度，坚持四项基本原则，都在里边。有一位选举人叫秦小耕。我对这个人印象很深，因为他确实有才华，他说我不反对党的领导，但是党首先要改善领导，不然你就没有资格坚持。结果学校广播站，就连续几天专门批判这个观点，钢铁学院那个环境就不如清华这个环境，清华这个环境又不如北大的环境。所以我们几个可以说是至少在当时是得天独厚的。当然事后胡平王军涛你们两个也都受到一点惩罚吧可以说。我倒是没有，因为我也没有发表很多这么激烈的观点。但是，至少当时那个环境对我们这些学生候选人是非常有利的。 

王军涛： 

我接于大海的话先讲两件小事儿。第一件事就是当时北大选举要开始时候，北大校办主任周林，是任北大的选办主任，我就去跟他说，我说我要竞选，你有什么看法？哎呀，他说那太好了，你要能把北大学生发动起来投票，那就太好了。他说现在我们愁的是人民要不投票怎么办，或者走形式怎么办。他说，中国呢，做这场改革，选举改革呀，就是因为北大党委书记当时从韩天石到马石江这些人都是支持。韩天石，当年也是因高岗集团受尽了迫害。我觉得那时共产党有一点很重要，就是胡平先生讲到的，比如说绝对不允许政治迫害再发生，这一点非常重要。所以呢，他说你要能做到这一点，那我们就要表扬你，不但不会这个禁止，还要表扬你。第二个就是，那个时候，北大校风有关系。我记得当时北大的党委有个人，叫刘坤。有一次在北大的校系两级学生会上，他念了一个中文系女生写给一个学生干部的信。她说命运对我不公道，我是后来者。她想跟那个人的原配夫人抢这个班的干部。结果刘坤念完之后，全校的校系两级干部就极为反感，说，你怎么可能把一封女生的一个青春期的一个告白，拿到这个场合来念。你就知道当时北大的校风也在这个地方，实际上也确实是在北大，你想搞那种政治迫害，对北大的这个学生来说很难接受。

我还再讲一下刚才那个问题，你们为什么要竞选？ 其实我们这一代人，比较特别，我说我们这代人，我有点早熟啊，在当时其实都比我大七八岁，十来岁就胡平那一代老三届，他们是真的真诚地相信过毛泽东，跟着毛泽东搞过红卫兵运动。那时候我记得当时在文化大革命结束之后，有一对老夫妻回来了，他的儿子曾经揭发他们打他们，后来老父亲回来前他给他儿子写封信，说爸爸妈妈宽恕你不会计较你，结果他儿子写了封回信说， 我之所以打你们就是你们搞的，是你们叫我听毛主席的话让我学什么雷锋。最后，毛主席要号召我打你我就打你。所以他说应该你对我们道歉。我讲这话什么意思，就是对我们这代人来说，我们觉得当时是上了共产党的当和骗。先说五十年代，我在北大当时竞选人写三篇文章，一个叫历史回顾，一个现状的分析，一个改革的展望。历史回顾中，这是一个陈子明起草的一个东西，我们大家讨论陈子明起草的，他就写了一下回顾。当时五十年代初期的时候，共产党要搞共产主义。五十年代初期，就用镇压反革命把中国军政两界的原公职人员都给镇压了。你要知道镇压反革命，那是把当时中国为数不多的公务员都给镇压了。五十年代中期的三大改造，实际上是把中国不多的城乡企业家都给镇压了。五十年代后期的反右，又把中国的知识分子（给镇压了）。五十年代末期的最后那一场反彭德怀运动，又把共产党里还愿意讲实话都给镇压了，所以才有了六十年代初期那场大饥荒，六十年代中期和后期的文化大革命。所以到文化大革命，毛泽东死的时候呢，所有人都意识到，连华国锋都要说这是一场浩劫。

就是说在这个情况下，中国向何处去。其实如果你看一下我们这一代人呢，从杨小凯开始不断地提这个问题，中国向何处去？当胡平他们也是从林彪事件开始的，就一下子，就开始怀疑，就当时各地都有很多的马列主义学习小组，那就是学马列，怀疑毛泽东，学马列，怀疑当时的共产党的制度。这样的话就产生了大量的异端思想。那时候镇压反革命这个案件非常普遍，好多就给枪毙了，那么在这个基础上面，大家就提出了很多的怀疑的问题。 我觉得到了四人帮粉碎之后，那个时候中国稍微有个自由讨论的时候，很快就收敛到了政治问题上，就两点，一是思想迷信，所谓思想迷信就是共产党搞大一统意识形态，给大家进行洗脑教育，这个要废了。二就是政治专制，就是由一个领导，他能够控制一个政治集团这个政治来控制党，党再控制国家，国家控制社会这样的一个制度，使得这个社会，这个没有任何的一个反馈，就是这种不能够自我纠错的机制要结束。

那么为什么在这个时候开始呢？我觉得中国要进行探索，其实这一代年轻人在一开始时候，我觉得在四人帮刚粉碎的时候，邓小平还想利用这些年轻人往上走。四五运动是对毛泽东的大规模反叛了，那么后来为什么想利用这批年轻人呢？那个时候有几种思想，一种思想，就是这个四人帮的思想，就是毛泽东的要继续革命啊，这个是抓四人帮给解决了。接着就是这个所谓我们当时讲，凡是派和实践派的斗争。凡是派，就是说凡是毛泽东的东西，我们都要继续维持，继续维持文化大革命中的好的东西。但是，实践派，就是陈云、邓小平结盟，那不行，我们要按实践检验真理的标准。毛泽东说的不对的，也要在毛泽东思想的完整，这完全是个矫情这个词，来要纠正。但是接着，在赢得了对凡是派胜利之后，邓小平和陈云就有一个分化。陈云呢说，既然毛泽东的文化大革命错了，就应该回到过去斯大林的这一套搞法，搞这种官僚。但是邓小平觉得，那套东西是其实现在就是1979年他跟李慎之到美国时候，他在飞机上，李慎之问他，你为什么到美国去啊，现在那么多事要做。邓说现在看来跟着苏联走的国家都穷了，跟着美国走都富了，就是说他觉得再跟苏联走不行了，要搞改革开放。

但是他的改革开放又跟我们年轻这一代人有矛盾，我们认为，中国之所以发生文革浩劫，这些事情是因为政治制度有问题，他就认为因为他四五运动是支持他的现代化。他认为呢？中国之所以穷，就是因为政治上瞎折腾。所以他就认为包括搞民主自由，他都加以打压。所以实际上在民主墙时候，在1979年的后面，他就把民主墙打压，打压之后，其实民主墙本来是我们的一个部分，他从凡是派手里夺了权之后，接着对青年人进行全面的镇压，就是典型，就会进行审判案。这个判决案之后，我们就全都转入了沙龙。其实， 我觉得沙龙非常好，当我们没法在街上公开活动之后，大家就通过各种聚会继续讨论思想，讨论中国的前途。那时候大量的新的翻译的著作进来了，那包括胡平的那个文章，像《论言论自由》，他第一次是在民主墙上发表的，大家开始在很多地方都学习这个文章。那么开始接触各种各样的想法。

那到了80年，共产党突然说搞竞选，其实我们一开始也没想把它弄个什么人民代表，就刚才胡平出来那个代表真的啥都不是。我记得那时问杨百揆问题，说当时在竞选（美国总统的）里根和卡特的经济政策有什么不同？那问我就是直接上来，就那时候，就是什么呢？你每个人的条子我们谁也不能够挑，每个条子摆在这按顺序来。因为我当时还有一个团中央的一个候补委员。我吹个牛啊，就是我当时78年时候，十大的主席团成员我还当过一天执行主席，开那个会的时候，比这个李克强、胡锦涛都早五年。那个时候，吴蓓凌（音）跳到台上，那也是一个才女啊，马上就说王军涛，你要交代我是怎么跟共产党勾结啊，反正大概这个意思。我还得要一字一句去回答。完了之后当然了，后来全场都给我掌声，我还回答比较好。不过那时候其实我一直这个没有去往这个体制里头走。这说明什么呢？当时的气氛就非常自由。而且，马石江很高兴，觉得，哎，你看我们北大讨论的问题。因为马石江这批人，就是他们受过文革的迫害，就觉得这一代年轻人应当结束过去的。韩天石也这样，韩天石当时也是保了我们这些人。 因为当时蒋南翔说开除胡平开除方觉他要开除我，后来韩说保我，因为我还有一个什么团中央头衔， 后来韩天石都保了，因为他比蒋南翔资历还老。他“一二•九”就是北大学生会主席，后来跑到了延安去。因为共产党嘛，资历还管点用。这样呢，我们北大这块儿，高校这块，基本上都保下来了，这帮竞选的除了在湖南是吧，那个被抓了，其实像包括陶森这些他都没有。

那这场竞选运动，我觉得我们主要就是想知道中国就是要有政治改革，绝对不能只搞经济改革。 那么后来邓小平镇压了之后到了89年，你看，我觉得其实赵紫阳那时候其实还是，就从现在我们知道赵紫阳当时还支持邓小平的想法，他还是到北京来，因为他还在地方，他到北京来说，你们要是再不管一管北京的话，我们那儿经济都没法搞了。到了他入主中央，他就马上就意识到，就是他说的那个组啊，才是中国最大的危害，就是中国需要政治上有活力。所以他后来在89年之前，他说中国要有一次小的，邓小平说不能有乱，他说要有小乱和中乱来避免大乱，就是实际上就是用西方的这种自我表达。 所以我觉得其实到了八十年代后期之后，应该说朝野就达成新的共识，这个是跟后来的竞选有关系的。为什么？在竞选中间大量的大学生，在八十年代的学生，实际上很多在竞选的时候，你去问他们，他们思想得到了一次升华，开一次窍，所以到他们走向了各个工作岗位之后，他们就把这一代新的大学生的这种精神带到了这个国家机关中，带到了党政机关中，所以到89年，邓小平要开枪的，在党政机关中，因为特别是他对这个干部进行大规模的改革，要求干部一定要有高校的学历，使得这一批人迅速进入岗位。我觉得实际上对邓小平造成很大的影响。在这件事上，也确实刺激了共产党。所以当时我记得人大韩宇红是吧？人家问他，说呢，你是不是共产党员，他说他不是哇，全场鼓掌，他说不但我不是，我家上三代都没一个党员，全场喔，就更加鼓掌。后来这事后来我觉得是人家编的，他就说我家下三代，保证不会出一个共产党员，全场起立给他鼓掌。

就是我们在各个高校，除了清华之外，把所有共产党候选人打得大败。像李盛平，他在北京大学一分校北京市最早进行试点选举的时候，当时他出来竞选对垒被共产党推的学生会干部，后来他以1292票对185票把对手给打败了。那北大也是，北大当时都预测呢，会选一个右的会选一个左的。所以，胡平就跟我说，哎，咱俩能把代表都包了。 因为其实我是第二名了，就是我差34票，我得2047票，差34票过半数。 那我要过了，我们就能把代表都包了。

后来他们搞体制内有个叫奏折派。这个都不好说啊，就是这涉及到，那时候我们年轻人的这个想给中央上奏折时候，在北大找不到跟的，因为一二三把手都我们北大的，但是北大的不跟着那个走，不愿意去搞什么奏折，就是想在民间中间推动出中国一片新天地。所以呢，那时候我就想说的，其实就是这一代人，我这里就要讲到陈子明， 还有胡平，也讲了一下，其实子明当时一开始就在找一个机会，就是说在民主墙被压下去之后，他一直想找一个下次在什么地方突破，后来竞选来着。像北师大的韩朝华，因为他跟姜洪俩人一块儿推动的，被那个人大的韩宇红，北大，就是像我还有胡平，还有像商学院的陈子华，还有子明在中国科学院，大概有八个地方都是他的直接推动下去产生的第一个候选人。然后他当时让陈子清就是他弟弟，从因为上海在我们之前选举的，他弟弟是同济的，同济已经开始有竞选，让他们把这个资料搜集来通过清华选办的主任，周为民，他是当时团委副书记，通过他把它散发，然后就印刷，我们就开始到各高校我们散发。

我想说，其实推动历史进步，有的时候就是那么一小撮人，只要在一个恰当的时机。因为那时候，人心思变， 都知道毛泽东的那套东西不能搞，但是往下怎么走？其实那时候共产党也举棋不定，包括邓小平在内，他自己也在几次想是不是要进行政治改革。但是后来到了89年之后，他那一枪开也是有原罪了。所以我就讲一下这个背景，其实就是这一代人受了迫害后，和胡平说那个很重要，包括西方在内，是因为政治迫害，其实他们是三十年战争打不下去， 才开始要搞什么这个宪政啊等等这些。就是在政治迫害中谁都没有安全感，对吧？你看前些年邓小平发财的时候，那些能捞到好处的人，都是跟着邓小平走，就是先搞经济发展就行了，这个体制挺好的，到现在安全问题又麻烦了。其实英国的贵族等等，这些开始要搞宪政的时候，也是因为国王要滥用暴政，他们不安全。所以穷人要公正，富人要安全，这个就是自古以来宪政的两大动力，跟什么西方思想谁表述没什么关系，只要是你受过害，你就不喜欢迫害，你就会支持一个有限的政府就不希望有一个独裁者出现。 

问：刚才您提到了，在林彪事件之后，在全国各地都出现了一些马列学习小组，然后包括你也创办参加了一些沙龙活动，这也就是为什么我们要请您这三位来讲第一期的原因。因为我们觉得在经过了中共三年的防疫运动之后，以及白纸运动之后，在海外的各个地方，然后大家也开始了，像英国，日本还有德国，他们也开始了办这些沙龙活动。我觉得您还提到了一个民间刊物的作用，所以我们特别想请陈立群老师，给我们讲讲。民间刊物，您可以来讲一下吗？

陈立群 

我是浙江来的。当时79年的时候呢那个天安门运动之后，全国各地出现了年轻人办那个地下刊物。为什么办地下刊物呢？因为没有一个公开可以说话和写文章的地方。所以从以北京为主，全国各地就是兴起了办地下刊物的这么一个热潮。那个时候我们的刊物都是，刚刚军涛主席说他看到的是用铅字打的。我们那个时候办的刊物呢，都是拿手手刻的，钢板和蜡纸，可能你们现在都没有见过这个东西。 《北京之春》、《沃土》、《四五论坛》、《今天》是大刊物，然后《群众思考》之后，《启蒙》，还有《探索》，有很多的刊物。我们浙江，当时有《四五月刊》，后来有一个《之江月刊》，《这是谁》都是79年的。在宁波也有刊物，温州也有刊物，浙江的嘉兴也有刊物，很多，地区性的刊物非常的多。那么，湖南是一个比较突出的地方，还有贵州。贵州有《启蒙社》，《启蒙社》是最早，还有青岛，青岛有《海浪花》，广东的《求是报》，武汉秦永敏的《钟声》。对，有很多这样的刊物。所以这些刊物，就凝聚了很多的人，我们当时浙江的《四五月刊》有两百多个订户，那已经算是很多的了，我们都是拿手工装订，然后拿去邮局一一包好去寄的。后来不久，民刊运动、民间组织被中共定性叫两非组织，就是非法刊物和非法组织。参加刊物的人也算是参加一个组织的人，所以，我们就是属于两非分子，就是在以后很长一段时间里面，我们都算是两非分子。每年到清明节的时候，我们会被监控起来，就像现在喝茶和旅游一样的。我们是会在这一天会被监控起来。 这个事情当时76年四五运动，以后到79年民主墙运动，这是一个全国性的在青年当中一种民主运动，民主启蒙运动；这一批人， 再后来就在89年的民主运动当中起了很大的作用。这批人其实就是中国民主运动最早的一批骨干，在以后的运动当中，在全国各地，他们都是投身到了89民主运动当中，天安门那个民主运动，各地的民主运动，基本上都是以当时的地下刊物这些人为主的，形成那个地区性的参与到89年的民主运动当中去。即使1998年的组党运动，也基本上都是这一批人参加的，整个的民主运动有一个延续性的。所以当时的地下刊物，还是起到一个很重要的凝聚、启蒙动员这样的一个作用。 

问：我们就特别想知道，你们是用了哪些形式在宣传自己呢？

于大海 

这里可以放一个录像。 

当时有个外媒报道。 胡平也讲了有三种，一个是写文章，有两种，一种是贴大字报，一种是传单。另外，一个很重要的就是答辩会，刚才我已经给大家看了胡平答辩会的场面，这是一个联合答辩会。 

再给大家看一个传单。这是张炜的传单。这是我保留了四十多年的一张传单，这个确实是手抄，但是已经很坏了。刚才军涛说，还是胡平说，希望选一个左派、一个右派。其实我觉得北大没有没有左派右派。 其实张炜是北大学生会的主席。但他不是官方候选人。当时李克强也在，但是你看张炜他这个话就很厉害，他说人民经过十年动乱更聪明了，理智正重返人间，党正在反省错误，这不像一个左派说的话，是不是啊，确实是这样。那么我一个一方面想给大家看这一张，另外还想给大家看这一张就是推荐张炜。谁推荐了呢？有这么一个名单，大家看得清楚吗？其中有一个你们大家都知道是谁（李克强）。

问：重点就是想问一下您，您当时竞选的一个政见，为什么说，这个北大的选举运动是一个民主启蒙运动呢？比如如何评价文化大革命，如何评价毛泽东。

王军涛 

我的政见比较简单。因为我觉得共产党自己都说文革它是一场浩劫，彻底否定了嘛，具体呢，又对毛泽东，对很多人做了一些肯定。当时是人家问我在答辩时候，有人问毛泽东是不是马克思主义者？我说不是。 后来，那个人是密小熊是吧？你们哲学系的密小熊，他说他很支持我，你说毛泽东不是马克思主义，齐爱民就答应他说不是伟大的马克思主义者。我就专门在那时十几个人答辩会联合答辩的三分钟时间，我阐述毛泽东不是马克思主义者。当时说了三条，第一，恩格斯在马克思墓前说，马克思两点贡献：历史唯物论和剩余价值论，我说毛泽东从来没表现过他懂剩余价值论。没读过书。第二，如果他真的懂历史唯物论，他不会去离开生产关系和在社会发展阶段去搞什么文化大革命。再有我说你们今天讲到的毛泽东的所有这些功劳都不是他的。我就考证在民主革命时期，农民的问题是彭湃开始的。武装斗争是谁？

其实我的这个竞选，为什么说是一代人在搞竞选，因为竞选实际上是有一个班子在帮我，比如我经济改革这块儿是姜洪搞的。姜洪是《沃土》的主编，胡平是副主编。那我的政治改革这块儿是我自己弄的，但是中间人民代表大会这块是陈子明搞的，出版法是方觉他们搞的。就是实际上是一个大班子在做这个，还有历史的回顾主要是陈子明执笔写的。所以这么多的人一起搞出了几个大篇东西。当时我们就是想借这个机会能够说出我们的政见。已经憋那么长时间，三年吧，虽然现在三年不算什么，但三年就是从民主墙被镇压开始，没有机会说话，就想借这个机会把我们想说的话，就在那次合法地表达出来。 

问：还有的政见像房志远说的是，文革是一场失败的革命。

王军涛 

选举于1980年后被镇压，其实是两件事情导致共产党开始其实倡导选举但后来又转向。一个就是当时波兰的团结工会，这个事情是发生在那时候。第二个就是，当时中共中央在81年的中旬6月开了一个会议，胡乔木就说，第四共产国际打入北大，夏申和房志远的观点中，他们其实还有一点新马克思主义的观点，认为这是在社会主义条件下进行的探索中失败了。失败有其问题，也有其积极意义。所以现在你可以看关于文革争论中还有像刘国凯还在说有两种文革。 一种文革是人民的文革。这个是被毛泽东到过去的一些走资派镇压的。还有一种是毛泽东的文革，那是搞权力斗争，搞政治迫害。 

胡平 

王军涛那时就想什么都想说，这点跟我想的不一样。我就只说一件事儿，对吧？第一呢，我知道很清楚，竞选一个活动，这种活动别人记不住那么多是吧？你提出一个问题，那这个理念就可以传播得比较远，所以这是第一。第二，我说这个问题就可能会比较麻烦了，我在别的问题上再那么反动，那麻烦就大了是吧，我就在一个地方反动算了，所以我就集中精力说这个。另外，我就希望一定能选上。 这个动机是很明确的。 军涛没什么这个动机，他就写大字报和说话。为什么我觉得要选上呢？我说你不选上，不管得到多少人支持，到时候共产党就有话说了，比如那次活动中有一些受资产阶级思想影响的人怎么怎么的，但是那广大同学是不认他们的。如果你选上了，共产党就没法这么说了。所以你必须得赢，一定得赢了才能证明自己。而且我当然知道我们说这个话，共产党一定不喜欢，一定会给我们找麻烦。我是研究生，他就会在毕业上分配上给我找麻烦。 别的也找不了麻烦。

因此，我提的问题就相对集中，像别人问的问题，对经济改革的看法，我就只说了一两句，因为那时候我也就这个问题有一些思考。然后经济系那几个学同学看到，跑到我屋里来，哎呀，你是不是看过哈耶克的书啊，因为他觉得是批评计划经济的思想嘛。我现在主要谈这点就是希望，第一，一个口号，一个主张，这样子别人才能领会，而这样才能够传得比较远啊。另外呢，就是我自己当时的主张（言论自由），我觉得这个问题是最重要的问题，这个问题啊解决了，别的问题都迎刃而解。如果这个问题不解决，那别的问题都等于零。所以我觉得中国当时就像前苏联一样，在斯大林死了之后虽然有过一个否定斯大林的一个解冻的时期，所以中国在某种程度也会有重复的那个阶段，但是后来又收紧了，所以我想共产党开那个门肯定是暂时，他在那个时候不得不开那个门。我想我们能不能够在他开那个门的时候给他打进一个楔子进去，让他关不上这个门儿，这是最要紧的。所以我的竞选宣言说得很清楚，我说政治不是尽情抒发我们每个人心目中的理想国。政治问题不在于你说什么做什么，而是你先说什么先做什么。我就举下围棋为例，在座恐怕有的人喜欢下围棋，懂得下围棋的道理。围棋就是把你都围着就算你输。但是如果你做两个眼儿，那这个顶上围住你，这个盘就算这一块儿地盘就算你的了。我的意思是我们得先做两个眼儿，就让那个棋活起来。因为你现在形势看来很好，免不了会出现反复的。不要到时候反复一来，我们原来做的事情全部前功尽弃，不要搞成那个样子，力图我们有我们的根据地，有我们的立足之地。所以我觉得我们百年以来，在中国争取民主运动，那么多人前赴后继，那么多人英勇的牺牲，到后来， 等到我们成长起来看发现什么都没有。所以我想我们一定不能给后人留下的是这个样子。当然现在很遗憾，现在就是这个样子。但我当时的想法就是这么个想法，一定要趁着这个机会把一些最基本的东西扎下去，而这个基本东西要具有两个特点。第一，一般人都能懂，不能太复杂，一般太复杂，别人不懂。第二，坚持这个原则不需要太多的勇气。这个原则要人家冒很大风险就没人干了，没人跟着了。

坚持言论就比较容易坚持。言论自由意思不是说你要勇敢地发表那些特别尖锐的不同政见，这个不是关键，关键就是有人因为言论受到迫害的时候，你说不应该迫害他，你可以表示我不认同这个观点，就像伏尔泰的话，我完全不赞成他的观点，但是我誓死扞卫他说这种话的权利。这种立场一般就很容易坚持啊，对不对啊。如果要抓某个人了，你若表示赞成他的观点，那你也有危险被抓进去。你可以表示我不赞成他的观点，我根本反对他的观点，但是他有说这话的权利啊，你不该去抓他呀，你说这个话，危险程度就小多了，但是对专制者他就怕的这句话。如果大家都说这句话，他就压不下去了嘛。不但压不下去了，那种空间就出来了嘛。所以我觉得言论自由第一，一般智力的人都能够领会。第二，有一般勇气的人，他都敢于公开的坚持，一个主张让人家在肚子里坚持，回家的说悄悄话，表示谁谁说得真好啊，那不行那没用。一定要敢于公开地站出来我主张什么，所以我觉得这个是根本。另外我们的自己的研究，共产党整个统治不要看那么千头万绪那么复杂，一大堆机器，其实就是一条，就是对言论的迫害，这是最基本的，只要没有这一条了，整个专制机器马上就倒塌。宪法里写的清清楚楚吗？这个也要讲究，那个也要选举，对不对？为什么都成了假选举，就因为不能发表不同政见。要能发表不同政见第二天就成真的了。那所有情况都变得不一样。 所以只要有这条就够了，然后其他东西就随之自然就会来。后来苏联的改革，戈尔巴乔夫改革，一开头就是宽容这种各种民间的反对的声音，到后来修改宪法，把出版法做了修改， 等于可以有了真正出版自由。那以后苏联的政治改革就成了不可阻挡了。所以一直到后来，当然苏联的解体是另外一个问题，但是苏联结束一党专制就是标志性的一个东西。

现在我们这么多年我们看得就很清楚了，我们现在缺什呢？就缺这一个。只要我们国内的人能够自由的说话，能够发出自己声音， 那马上就会发生很大的变化。所以我一直认为，我文章里头引用阿基米德的一句话，阿基米德有句话，就是杠杆定律的发现者，给我一个支点，我能举起地球。我说言论自由，就是这么个支点啊，虽然它看起来不是那么显眼，因为它看起来比较中立，我又没说我反对共产党是吧，我也没这么说呢是吧，我光说言论自由。这个话其实政治风险不是很大的。我觉得你搞民主的，需要一些勇士前赴后继，英勇牺牲，但是你也要需要树立一个非英雄的榜样，就让一般的人只能底下羡慕你，给你点赞是没用的，一定要让你站出来，他也能跟你站在一块儿的，那你就要给他们样子，没什么危险，看我这样说，没事啊，都好好的。 那他就敢站出来了嘛。所以就需要这么一种既能打中专制体制的要害，打中要害的同时，还要相对的安全，风险相对地有限，一般人能够承受。这就是我当时的一个设想。 

问：您讲到当代专制主义跟古典专制主义的不同。

胡平 

共产党从来没有主权在民这个概念，现在宪法都是这么写的，一切权利归全国人民代表大会。理论上全国人民代表是最高权力机构了，你党中央根本是靠边的是吧？而且都是要选举，都这么说的。因为毕竟马克思主义是产生于现代西方社会，很多东西是接过了启蒙时代以来的一些东西的，然后中间加了些变化，完全变成另外一回事情了。但是马克思主义毕竟是从那儿来的，很多概念是从那儿吸收的。所以就像很多人，他们是从早期的马克思主义那儿吸取灵感，得到一些自由思想。 特别中国当年尤其是80年代很多党内的理论家，党内的思想家，他们也是主张这些自由的，那他们理论资源从何而来呢？那就是马克思的时候，也很容易找到这一类的论述，尤其是青年马克思很容易从中找到的。 

问：跟您相对的有一位就叫张炜。他是提出了一个对经济方面的一个改革的设想，并且写了一句话，中国的事情要办好，不能靠那些上不着天下不着地的轻浮的人们。这里似乎在指您（王军涛）。 能否介绍一下张炜的想法？

王军涛 

张炜的想法其实主要原理都是一致的。张炜还有一个特点，就是他很知道共产党的保守派要镇压北大，所以它具有一个要帮着北大的党委要脱困的责任。其实他有些话说得他未必就真的靠共产党。比如说，我们两个当时在波兰团结工会竞选完了之后，张炜就说，中国就是要出现一个波兰团结工会这样的组织制约共产党，那就说明他真实的想法。 

于大海 

军涛说的对，张炜心里头其实跟我们是一致的，我觉得军涛也说过一个名言，不光是张炜，李克强也不是特殊材料制成的，毕竟大家都是吸收了当时这个自由民主的空气。那么张炜后来的仕途大家也知道，就是很不顺利。六四之后他就出走了。  

虽然李克强后来当了总理，但是大家看连李克强到现在也是坚持不下去了。1984年，我回国去，见到张炜，我就问他，你也没发表什么，怎么到现在不能往上升呢？他就说一句话，给我印象非常深，他说在领导的眼里，你参加竞选就是一个问题，就是这样。那我现在就推广这段话，在某一个人的眼里，李克强签了支持张炜的传单，可能就是一个问题。还有胡春华当时讲，呼吸了北大当时的自由空气，这本身就是一个问题，这大概就是中共逆向淘汰的一个逻辑。 

王军涛 

可是张炜在我们这代人还是唯一的一个邓小平赵紫阳胡耀邦都跟他照过相，还夸过他的。就是我们这代人中还有登过人民日报的。天津的时候，李瑞环是极力地支持他。 

问：胡平老师，您是坚持要扞卫言论自由的，张炜提倡需要给工人更多的权利，去创建独立工会的。还有一个是杨百揆，他提出的是人身自由，能否介绍一下？ 

胡平 

因为他那个观点也没有特别展开，我们当时没有为这个问题有发生过讨论。但是照我看这基本上互相并不妨碍，不过我强调言论自由，不怎么强调人身自由，就像我不太赞成共产党说的这个人权，首先是生存权，首先要吃饭。这不废话。问题就是当你的生存受到威胁的时候，你得能说话才行，你要不能说话那就是空的了嘛。所以在这个意义上，为什么说言论自由权利是第一权利呢？当一个人生活上遇到这样那样的问题的时候，如果他自己能够解决，能够克服它就不成为问题了。他一定是不能解决不能克服，这个时候他就需要在社会上呼救，他就首先就要把诉求讲出来。 所以林语堂讲过一句话，言论自由权就是喊痛权。能喊疼吧，不准你喊痛，那就什么都谈不上了。所以这也是为什么言论直接是第一权利，吃饭都不是第一权利，因为人家不准你吃饭，你得嚷嚷出来，然后社会才知道，才能来帮助你。所以在这个意义上为什么说言论自由权是第一权利，而生存权不算是第一权利，就是这个意义上讲的。 

问：还有夏申提出了一个观点，叫做一切为了人。

胡平 

这个是当时很流行的一个观点，就是重新呼唤人，重新召唤人性。因为当时大家都觉得共产党讲什么阶级性啊，革命性啊，党性啊，就把人性给吞没了。而且到毛泽东这儿，提人性本身就是错的。 抽象的人性，那就是资产阶级思想。所以当人们重新不加定义的谈人性的时候，就已经意味着一种反抗，一种不认同你这种东西。只是我觉得，而且我们看到苏联东欧那些国家在批判斯大林之后，也出现过自由化的一种浪潮，解冻的浪潮，当时他们很多专业也提出人的问题，人性的问题，人道主义的问题，而且引经据典。我觉得问题当然也重要。我研究哲学对这个问题也还是有些研究。但我觉得， 因为它比较抽象，比较含糊，可以做多种解释，所以不像其他言论就很清楚，什么是对的，什么是错的，每个人该干嘛对不对。而且这是个哲学性的概念，不是一个政治概念，现在我们需要的一个政治的理念，一个非常清晰的东西，很多事情糟就糟在不清晰。不清晰就很坏事情。这理论一说，一切归于人，这都全是废话，而且你看各家各派都这么说的对不对？一定要把它弄成非常清晰，非常具体，界限很分明。言论自由就很清楚。你过去说看这个言论是不是符合人民利益的，那就是好的，如果不符合人民利益那就不对，如果是危害社会的，这话说起来一点儿没错。 但是这不解决问题嘛，对不对？言论自由就很清楚，我只要看你是不是言论。如果属于言论性质，那就不该去镇压。这就在实际生活就变得可操作可鉴别。那种很过于哲学化的概念，它因为可以见仁见智，各执一端的去解释，就像以宪法，法律也好，它一定的规定得相当相当的具体。 程序规则的只要不具体，变得含糊了，就变得可以任意多种解释。而这个时候，就免不了谁实力强，谁就最有权力，他的解释就占了上风，那么就跟你想要约束权力，完全达不到目的了，只有特别清晰的概念，所以我强调这个的一个原因。 

问：可以谈一下北京师范学院选举时张中天和刘源涉及到的身份政治吗？

胡平 

因为张中天主要是拿这个牌反对刘源，因为刘源当时学生支持度也很高。所以你也可以看出当时整个学校是什么气氛，不以是共产党为荣，而认为是丢人的事儿。你说你不是共产党，大家欢迎支持，可见当时基本气氛是这么个气氛。同样的，刘源正是因为他的背景，是刘少奇的儿子，在选举中，不是涨分的因素。当然对有些人，他是添分的因素，但对有一些人，他是打折扣的因素，是因此要扣分的因素。张中天正是感觉到这一点，他就拿这点来攻击刘源，他是个普通老百姓，而且是农民的孩子，按照当时想，或者是按照共产党那时候政治正确来讲，那就是政治正确的。一个穷苦地方农民出身出来的人那简直是无可挑剔，所以他打这张牌。当时人们并没有那么强的身份概念。所以刘源竞选时他讲的话你可以看得出来，当时太子党是怎么想的，当时红二是也是这么想的，跟我们相当相当接近的，你看，特别到80年代后期，搞各种各样的丛书，搞各种活动，那些人全部参加的，大家站在一块儿的，那时候是不太讲究身份的。所以曾经一度在中国，这些所谓权贵的阶层，跟我们这些一线人士是有相当多的共识。 

王军涛 

还把我们看作他们的精神领袖那时候。 

胡平 

我还有张照片，是86年，我出国之前在团中央那儿开个什么政治改革讨论会，大家站在团中央那个大楼面前排着队呢，我旁边站著甘阳，我说你看共产党乱套了吧，把我们请到这儿来开会，怎么跑到团中央底下来开会来了，还中央部开会也把我叫去。所以说曾经出现过这种朝野各方面的这种和解，因为大家都有这种痛定思痛的这么一种愿望。所以从那一看，当时整个社会气氛，这个对于我们经历过来的人都能够记忆犹新。当然对于离那个时间比较远的年轻人，他就不太能想象了，因为他看到的今天中国不是那个样子，他就不知道中国曾经有过那么一种状况。当时的那个气氛，那真是你现在是很难想象到的，外国人都很难想象的。 

王军涛 

对，还有商业部长王磊，到丰泽园吃饭。吃饭的时候那时要交钱，他的秘书给他交四毛钱，但有一个汤超标了。后来丰泽园的厨师陈爱武一封信写到中青报，中青报头版头条给他报出来，那时候中国没有经济改革，全中国的食堂和餐馆都归商业部管。一个月后，王磊在人民日报二版发表道歉文章辞职。 

胡平 

你看那时候人们对这个腐败的容忍度多低。 

王军涛 

所以有人跟我说共产党在解决腐败，你鬼扯。我说你就不知道共产党过去80年代那个腐败是个什么概念，现在一个村官都比它要腐败，大概我们每个人可能都比它腐败。 

问：在运动期间，你们和工厂的工人有互动吗？

胡平 

陈子明他们那次特别强调这一点吧，我们几个出来竞选等于把竞选和民刊和四五这三个事串在一块儿的。四五运动时候我还没在北京，我在四川，四川有个三五，就3月5号那一天，一个重庆的技术员叫白智清在成都的闹市区盐市口银行底下贴了一个大字报，批判张春桥的。大家都知道是反对文化革命，批评毛泽东。我们都跑去看，而且就在那儿，迅速就聚集起上万的人群。因为这是文革中也是第一次，因为文革到了后期，很多人都变了，但是你不知道有这么多人跟你一块儿都变了，而那次就是检阅，发现我们这么多人想的都一样，都跑到一块儿来了。大家一边看着都互不相识，也在底下议论，一看底下都是在骂共产党的，你就觉得很受鼓舞啊。因为以前你不知道，以前遇到群众机会就像四五天安门运动一样，都是喊毛主席万岁的，都是拥护文化大革命的，受毛主席检阅的，到那儿居然一些有反骨的人反复跑那儿去了。这个当时给人的鼓舞相当大。

我当时就感觉中国就是太大。如果中国就成都这么大，我想那天就可以冲破巴士底狱。人就会有那种劲头，而且他觉得可能的，就会有更多人参加。很多人觉得不可能嘛，看个热闹，围着也就算了，只好就回去了。因为巴士底狱革命就那么老远。他如果觉得我们这儿有好几万人，我们冲就可以冲过去了，你那时候又没有机关枪，没有大炮，那革命就完成了。所以现在条件变了，很多事情变得很难，但是有些时候你看了就是可以很容易，具体那么千军万马那个力量，而在那种互相鼓励的那种气氛之下，人就可以做得非常英勇非常伟大的行为。可是有些条件限制使得不可行了。跟我90年去捷克。看布拉格广场，看他们那个广场，布拉格之春也好啊，我一看这么小个广场，小得不得了，而且他们对查理大学离那儿地铁就一站地。要北大清华那些离天安门就一站，那哪都行了，对不对呀，因为这就是方便，抬腿就走了。如果你想哎呦还走一两个小时，那就算了吧，技术性的原因就影响了整个事情发生或者不发生。而且在那个广场一万人就显得很有声势了，你在天安门一万人看都看不见。也得至少得十万以上才能见到有那么回事儿。而且你要聚集几十万的人，比起聚集一万人难度大多了对不对？所以有些时候我觉得有些事情容易发生，不发生真的就是细节决定成败，因为很细小的不起眼的因素，对于实际参与运动的人，就知道那个其实就是很关键的因素。 哎呀，这咱就扯远了。 

问：在1980年选举期间，工厂里是否也有人参选？

胡平

有。何德普就是从工厂也参加过民主墙运动。他们编过一个刊物好像叫《民主之声》。他一直到现在还在坚持维权。他在单位选举这个活动中，包括上海的傅申奇那时候就是以青年工人的身份在他那个工厂参加的选举，在全国各地都有。但是不是太多，因为这民主墙的时候，参加民主墙的工人是比较多的。不过我们要弄清楚，那个概念是不一样的，现在你觉得工人就是工人，大学生是大学生，那时候你没上大学之前你都是工人。我们没上大学，我根本是临时工，连工人都算不上的。所以那个时候这个身份不是像后来想得那么清楚，所以当时很多有志之士。 

王军涛 

那个思想领袖还不是大学生。朱学勤后来写一个叫《失踪的思想者》就是这些沙龙。沙龙中间其实很多的骨干都是工人。 

胡平 

尤其是这时候还没有恢复高考呢。那些人之前不都是工人吗？而且都算好的了。一大堆社会青年一大堆知识青年的，对不对？ 

问：这场运动对海外的影响，以及当时是否有国际关注？王炳章先生和《中国之春》是否是受到了这场以及之前的一些运动影响呢？

胡平 

后来《中国之春》当然受了影响，他们自己发刊词成立的时候就写的很清楚，然后办杂志的时候还列了一大堆荣誉编委都是那个时候还在监狱里服刑的一些民主墙的人。它取名《中国之春》，就是借着《北京之春》来的。只是当时在运动期间，那个时候西方的记者还很少，所以有报道，但报道还不是那么多。民主墙就有报道，竞选都有报道，但是并不是太多。 

问：你们对这场运动的总结是什么？竞选结束之后到八九期间你们做了哪些事情能简要说一下吗？

王军涛 

实际上民主墙被镇压之后，其实我有一段时间就比较消沉，因为我被做为重点人物追踪了，蒋南翔就发令说给我都弄到三线去，因为抓没有抓成，韩天石顶回来。后来北大也是，扣住我就说，没让我去，把我给送到原子能所，但是我档案晚发了一个月，还是想看中央怎么说。后来中央办公厅调查组出来，对吧？李保宏带队的，后来做科协主席，他是支持北大党委的结论，当时他是中办副主任。当时他给我一本书。他说，你最喜欢看什么书？我说我喜欢库恩的《科学革命的结构》。后来我跟胡平说，胡平说那是他翻译的，哎哟，我就歪打正着。反正他最后支持了。

我就在原子能所待完以后到84年经济改革之后，我就立即辞了职到武汉，我想在武汉办个黄埔军校。武汉，当时跟章开沅、刘道玉、武大的和华师校长，我们都很熟。那时候，王照华，当时的中组部常务副部长，因为当时在这个团中央时候，他也管过我，对我很了解，他也还写了封信给他们，让他们能够支持我们。所以我在武汉，结果到85年的时候，武汉和北大同时发动918的学潮，当时北大和华师同是重灾区，抢来抢去。华师怎么能够跟从了呢？当时我在那围场演讲，那也是那场演讲，窗户什么都坐了人。 章开沅他们校长打着雨伞在雨里头听了我一个多小时，后来特别激动，跳上去说他当年就是这么搞学潮的。然后第二就拍拍我肩，跟胡耀邦一样，哎呀，他说，那你还是要注意要联系实际，不要搞来搞去。反正后来从武汉公安下了一个文件，不许那些什么户口不在武汉的人担任能够看中央文件的职务。当时把我赶回去之后还有一个人就是冯仑受牵连，冯仑当时正好是党校第三梯队挂职下放，现在成地产商了。

被发回北京之后， 我正好正赶上子明他们办学校。其实我觉得当时应该是中国最大的一个。我们两所函授学校二十多万学员，中国行政函授大学。学员最高的职务是谁呢？姜春云，他后来是政治局委员，国务院副总理，他是我们函授大学毕业的。还有北方财贸金融函授学院，就是当时说党政干部和金融财经系统干部。我们还有一个报纸是《经济学周报》，那时候办报纸也是很难的。有些报纸办不下去了，那些创办的老报人不忍心，我和子明就给承包了。子明出钱，然后我去搞。然后我们还有研究，经济和社会科学研究所。我们有自己的公司，还搞了三个实验田，一个在蛇口跟袁庚一块儿合作，那时候其实真正深圳的改革在蛇口，还在延安搞了一个延安基金会，当时马文瑞、郭洪涛，郭洪涛，你可能不知道，当时差点当国家副主席，他们都还是我们这里的荣誉主席和顾问。总之就是官产学三界我们都搞了。我们的行政研究承包国家的七五规划的课题。总之搞得风生水起，后来89年的时候就给我们一下都给打掉了。打掉之后，我就坐牢。我们在牢里头开始维护政治犯权利，搞了二十多次绝食，最长58天。我关了四年半给我送到美国，在美国，反正我们就继续在做一些事情。这些事情太杂乱，就很多。就在2007年，确定共产党不让我回国了，原来我还想做的都是专业性的实验，这样等到回国再做。后来确定不让我回国，那时候我就重返做职业革命家，就开始参与组建中国民主党，现在做中国民主党主席。

不过，刚才胡平讲一点很重要，其实我觉得就是今天只要让我和习近平站在同台辩论，一定会把年轻人全讲过来，而且我觉得我让习近平说三句话，我说一句话，我一定把他打败。 我觉得肯定70% -80%都投我票。我们在北大开始要竞选的时候，百揆就拉票，他在社会上比较成熟。一个班一个班数票。竞选一起来，所有人都把这张票看得很重要，原来说的话都不算数，这时候每个人都要去听几场答辩会。我来到哥大读政治学，其实在美国投票，西方民主投票中很大成都有娱乐成分和博弈成分这两个成分。这一点很重要，没有竞选的选举就一定是死气沉沉的，只要有了竞选之后公众中的多数注意力马上就会拽过来。所以我有特别大的信心，只要给我们一个竞选的机会，我一定能打败共产党，而且我一定能让中国的多数年轻人再关心政治。  

我这么说是因为现在有的人不是比较悲观嘛。好像觉得现在的年轻人不一样。我不觉得有什么不一样，就是他们现在面临着共产党，你看你们压力多大呀。我们那时候只要毕业了，只要共产党不刁难你，现在一定都是官产学三界的顶尖人物。国企，现在你就是国企大老板。要在学界，现在都是院长，都是博导，最不济也是个博导。你要是当官儿，差不多也就是局级、部级干部。但我从来不在意仕途，还是想关心国家大事。那时候哲学773班的找我辩论，弄两个小时我看他没话说了，我还挺得意。胡平说我那时候就是好强争胜，就是太狂，你这个样子就是票房毒药，你以为你把别人说服了，你越说得有理由，那人就越生你的气。 

胡平

那个时候大学生里头年纪参差很大的，有好多三十好几岁的。王军涛那时是团中央候补委员啦，又是四五英雄了啊，他们觉得怎么什么都是你，那谁瞧得上呢。那我占那便宜，我就是研究生了，人们就觉得哦哦，研究生那是该高明一点儿。当然会影响一部分人，有多少人比例我们算不出来，但有些是很细小的因素，就会影响一些人的一些想法。

王军涛

所以现在，谁再骂我，谁再说我，我不是不能说，我也不是没话说，我全都不回应，因为我觉得我一说吧，我就搂不住自己。算了，还不如不说。我发现有的时候，你说得太多，说得太有理，反倒是个不好的事情，就是让胡平说的，要说就一定说大事儿，关键的原则性事，其实也挺简单的，多说，说透就行了。

提问环节

问：对白纸革命的看法

王军涛

每一代人都有一个事件是他的政治断奶事件，比如林彪一爆发之后，就这么一个简单的事情，噢，副主席都可以是坏人，那人们可以对共产党怀疑，共产党那个玩意儿啊，是经不起推敲的，只要你有一点怀疑，后面就全崩坍了。对我们来说，就是比如四五这个事情，所以我觉得，白纸就是年轻人开始第一次怀疑这个政府，质疑这个政府。所以，共产党在这个白纸革命中，实际上是一个turning point，新的年轻一代登上了政治舞台。所以我觉得，你们现在已经开始发生怀疑了，你们往下会发现越来越多需要怀疑到整体上开始对共产党这个Package这一个整套逻辑怀疑之后，对中国的整体命运提出一个看法，这就好办了。而且你们这一代的领袖也很快会产生出来。89年的时候，王丹、吾尔开希、柴玲、锋锁他们一夜之间就出来了，对吧？这个很快，我最近写这个书叫《行动创造转型》，一旦你投入行动之后，你就开始跟过去做了切割，很快就会思想发生急剧的变化，你再看过去的很多问题都会反过来看。胡平，我记得有句话对我印象特别深，他说，当年他看马列时候，他看后面注释是为了体会马列。而且他发现这个注释好像说得比马列说得还有道理。从那个时候他开始接受自由主义。其实一旦你们开始发生一个转折点时候，很快你们会走上像我们这样的道路。但是你们可能会挺狂的，像我当年是，哎呀，你们这些人都过期了，等到共产党迫害你，把你们投进监狱的时候，你们会发现，哦，其实我们一代一代人命运是相同的。我们是跟那些在民国时期跟共产党苦斗的人，我们就跟他们实际上是一个命运。如果真的要让中国走向全面的现代化，能够有自由民主的话，必须要解决共产党这个大难题，这是回避不了的。