访谈07. 现在站起来，人生会直接关灯吗? feat. Annsley & Andy ((下班前先帮我买包烟

访谈逐字稿

阿玮:喂?

Annsley:喂?

阿玮:下班了没?

Annsley:你不要打给我，我还在加班啦

阿玮:我们今天要录Podcast耶

Annsley:没有办法，我现在还在公司，大家都不下班

Andy:哈啰大家好，我是今天的主持人Andy，对啦，我们今天就是要在讨论加班这个问题

阿玮:这个新的开场，不知道大家喜不喜欢

Annsley:我有点被吓到，突然从我旁边窜出来

Andy:好没关系，稳定军心，稳定军心，我们今天就是要讨论加班这件事情，像刚刚那个情况，Annsley到现在几点了?十点半都还在加班，对，好那我们今天就来先出一个题目、情境，就是今天六点是你要下班的时间，可是当你事情完全都做完了，可是你身边的人完全都还在座位上工作着，那这时候你会选择怎么样呢?

Annsley:就像你看到的啊，我就会待在那边

Andy:就是待到他们走你才赶走

Annsley:对啊对啊

Andy:好，那阿玮勒?

阿玮:我就是直接走啊

Andy:你直接走?什么都不管?

阿玮:什么都不管…他们爱做就做啊，干我什么事?我就直接走了啊，事情做完啦

Andy: OK，很洒脱的一个人，好那我们回到Annsley，为什么你会有这样的想法，你当时…你不敢走的原因是你在想什么?

Annsley:其实我是一个不太会抵抗体制的人，所以当今天这样子的企业文化时候，其实我可能会去找其他的方式，让这个时间变得有价值

Andy:嗯，例如说?

Annsley:例如说我可能会把自己的工作做到更细，或者是会看看公司有什么学习的资源

Andy:好，我先回去定义一下，这个加班是没有加班费的喔

Annsley:对没错…

Andy:所以你还是会留着?

阿玮:责任制

Annsley:责任制的

Andy:好，所以等于是说…你可以举个更具体一点的例子吗?你会找什么样的…就是事情来让你自己变得加班有价值

Annsley:其实…如果你的工作并不是那种兼职、打工之类的，其实你在公司上还是可以学到很多东西，比如说你可以去多研究几个电商平台，或者是你可以去多研究就是行销的工具之类，这些时间你还是有在吸收…资讯

Andy:嗯好，那阿玮你想随时反驳就反驳，你看起来一脸…就是很想要…

Annsley:怎样?

阿玮:没有，我觉得这些东西是你在工作的时候就可以做的事情，那如果你把它放在加班的时候来做，然后说服自己说，我现在没有在工作，我现在再把它优化的话，我觉得这有点自我安慰(笑)

Andy:那你扪心自问，当你在就是加班做这些事情的时候，你心里是开心的吗?还是…”靠，我干嘛做这些事”这样

Annsley:因为其实大家都留下，所以我也没办法，然后就是会觉得…蛮想走的

阿玮:对嘛，所以你是想走的状态，所以你觉得那时候做的事情都会是没有价值的啊，那只是你说服自己的方式

Annsley:算是一种说服自己的方式

Andy:所以你那时候两个拉扯的点什么?你要走的点是什么?跟不走的点是什么?

Annsley:我想走的点是…晚上我还有其他事情可以做，但是没有办法走的点是…那就是一个企业文化，那如果你是做中间凸出的那个点的话，你就会变成一个标的，那有可能就会受到一些攻击或是一些自己没有办法控制的一些舆论这样子

Andy:好那对于人情压力这一块，阿玮你怎么面对?

阿玮:我觉得这种公司的文化就不是很健康啊，它就是会让你觉得你必须跟大家一样，啊你不一样你就会变成是一个很奇怪的一个人，那这间公司到底是要我留在这里，还是要我的价值?我就会去考虑这一点

Andy:所以你会把价值或者是说实务上的工作东西摆在人情之上，对不对?

阿玮:对啊，因为我觉得…对我来说啦，我觉得价值以目前阶段来说还是比较重要，如果你买我不是要买我的价值的话，我就不知道我在这间公司里面要干嘛，除非你是可以让我有收获，然后…除非你是可以让我有收获的这个状态，但是这样子的话我可能还是一下子就会离开

Annsley:什么样子的收获?

阿玮:例如说…我觉得以我现在目前阶段来说是学习的收获会比较看重，如果他的东西是我不会的，然后我会想要去学，我觉得认为这是收获，那其他的部分，我觉得没有什么变数的话，我会想要准时下班

Andy:我相信在社会上面准时上下班这件事情一定是…就是随着近几年的这种媒体的发达，所以这种风气其实是越来越盛行，可是我觉得还是有一部分的人是会因为其他人没下班，甚至你已经知道其他人都是在等其他人下班，所以你们就是一个恐怖平衡的状态而不敢下班，那你自己身上有没有怎么样是因为你就是起身直接下班，而发生后面的舆论这个案例吗?

Annsley:通常都是因为害怕啦，害怕有这个情况发生，所以大家就不会做这件事情

Andy:所以是自己心理在作祟?

Annsley:对，可能就是会待到一个时间，然后大家说”欸?要不要下班啦?”，然后差不多了，就会大家一起走这样子

Andy:好，所以大家在面对六点下班这个时刻，然后这样的状况大家不离开这样的状况，里面都会很多拉扯跟矛盾，好那我们把它摊开来看的话，那你们觉得有哪些因素是可以提供，在面对这个状况的人心里面去评估的因素

Annsley:我觉得应该是对于人脉还有对于别人对你的印象吧，就是你的工作表现，但你这边的工作表现不代表是你自己的工作能力，而是别人看待你的那种方式

Andy:但我觉得这边就要先去定义一下是说…好你今天在六点准时下班，别人对你第一个是真的会闲言闲语吗?第二个是真的会影响你的考绩或什么吗?工作能力吗?这件事情是有验证过的吗?

Annsley:这件事情可能还没有发生过

Andy:那所以是…?害怕?

Annsley:但就是会害怕这件事情吧

阿玮:说不定那一群人都是在害怕

Annsley:大家都是有一个恐怖的平衡在那边

阿玮:对，然后老板在办公室里面觉得说”那群人怎么都还不下班?”然后外面就想说”完蛋、完蛋大家都不走”

Andy:没有，是老板就想说”这群人到底哪时候要走?我是老板，怎么可以比他们早走”

大家: (笑)

阿玮:那大家都不要走了

Annsley:恐怖的三角平衡

Andy:然后下面的人就想说”老板都还没走我怎么可以走?”

阿玮:对大家都不要下班了

Andy: OK，我觉得有一部分的公司应该就是这样的恐怖平衡啦，所以是不是这件事情有可能是恐惧来自于无知

阿玮:就是这样啊

Annsley:我觉得还有另外一个点是对于自己能力不足有一个不自信的感觉，就是你想要下班，然后你又不敢去做这件事情，你怕会成为就是众矢之的，然后到其他地方也没有办法生存吗?是这个意思吗?

Andy:但是能力不足跟下班之间的关系是什么?你是怕…还是是怕人的舆论?

Annsley:我觉得就是这个害怕有很多后面的效果，就是你可能会怕大家对你的评论不好啊，然后影响你的考绩，然后你可能会需要重新找工作，然后这时候找工作的时候，你的能力又不足，就会变成…你是很依附这里的，所以你必须要依附这里的文化的感觉

Andy:好，阿玮我觉得你需要来反驳一下

阿玮:这是自我吓自己专家，吓爆自己

Annsley:自我恐吓专家

阿玮:对啊这样子的话，在这间公司…那你的价值到底是什么?你又觉得你没有能力，你又觉得希望靠大家的好印象，那这个人的价值到底是什么?我觉得这还是需要考量的地方吧

Annsley:因为我觉得很多人都会有这样的想法，就是当下想的可能只是下班这件事情，但后续考量的很多步都是考量到那一点，然后再回归到原本就是不敢下班这件事

Andy:好，想必平常那个…你们公司里面应该是这个有点恐怖…要嘛就是恐怖公司，要嘛就是你真的想太多啊，是不是?

阿玮:我觉得这比较像是大公司跟小公司吧，大公司应该比较有这种…状态

Annsley:应该是，对啊

阿玮:尤其又有什么老鸟新鸟的

Annsley:喔，又有很多的阶层

阿玮:对啊，你如果是新创公司，大家基本上不会差太多啦

Andy:好那如果是大公司，那大家真的都不敢下班，那你…你直接走?还是?

Annsley:你会做什么改变吗?

阿玮:其实我大小公司都待过，我都是直接走(笑)

Andy:喔好，我觉得这件事情是好的，因为这就是验证说是不是真的会像Annsley刚刚(述说)发生的这些事情，那你大公司你直接走别人有说你话吗?

阿玮:呃…其实大小公司都有被反应过，应该不是说反应过…就是主管也好，同事也好会问我这一件事情就是”欸?你为什么这么早走?”

Andy:嗯哼，那你怎么说?

Annsley:同事也会问你?

阿玮:同事比较常，同事更常问，因为我有时候会找同事一起下班啊，然后他们就觉得说”现在才刚到点，你就要下班?”，我就会说”啊到点不下班要干嘛?”

Annsley:到点就是要下班啊

阿玮:对啊，然后他就会说”你这样子的话，会不会让大家觉得你的这样人家就觉得你都…怎样怎样怎样”，可是我就觉得说”啊我事情就做完了，不然你要我干嘛?坐在那边吗?”

Andy:所以是”事情我都做完了”，这件事情可以让你可以干脆的走?

阿玮:对，而且我觉得我有办法讲得这么满、这么自信，主要是因为我很准时上班，就是我不会耽误一分一秒，但是我也不想要被公司多占一分一秒，我觉得这就是互相的…互相的责任吗?我准时上班是对公司负责，我准时下班是对自己负责啊，所以整理你们刚刚的两个因素，一个就是一个是怕人家说话嘛对不对?然后有点害怕

Annsley:就是怕后续的事情嘛，一连串的效应

Andy:一连串的效应，就是想到”哇靠，我可能后面…干，我一站起来我后面人生就…工作就…”

Annsley:就崩了(笑)

阿玮:一站起来我人生就关灯了

Andy:对关灯，啊阿玮是说我就做完我就走这样子

阿玮:对啊，我问个问题就是Annsley，你会不会很care你有没有准时上班

Annsley:会啊，上班是一定要的

阿玮:我指的不是什么会扣钱，还是什么喔，哪怕今天不扣钱，今天是弹性上下班，然后但是时间点，我们就定在九点，那你会九点准时到吗?还是你会提早，还是会迟到一点点也没差

Annsley:嗯…我说我的情况好了，就是我们是弹性，有一个弹性半小时上班时间，那我们有一些人可能会下午六点下班，但是，如果你是九点半来的话，你就六点半下班，应该很多公司都是这样子，对那就很多同事跟我反应，一开始都是九点准时上下班，到后面，因为可能六点就会被约去开会，或是加班干嘛的，那不如就九点半再来好了，也不算是迟到

阿玮:所以那个是已经是常态被侵占时间，所以才觉得说”我干嘛要提早到?”

Annsley:对，是这种现象，但是如果是说准时的话，就是这是一定要的，因为我们是打卡制的

阿玮:那如果你今天是九点上班，然后你六点准时被邀请去开会，你会怎么反应?

Andy:邀请(笑)

阿玮:你就会乖乖的去开，开到八点这样吗?

Annsley:我觉得还是会去开，因为没办法，但我会说就是今天晚上还有一点事情，可能没有办法开这么久，这是我最后的反抗了吗?(笑)

阿玮:可是如果这件事情发生得很平常勒，你不可能每天晚上都有事情吧，就是对方的想法应该会这样吧

Annsley:嗯，但对方也不会那么频繁的在晚上六点找我开会，如果真的发生也没办法，就只能开会了，但是我觉得这是一个非常不太好的文化

阿玮: Andy勒?如果是你会调整你的上班时间还是你会不开会还是怎样?

Annsley:对啊，你会不去开会吗?

Andy:我会评估啦，我会评估

Annsley:评估的点是?

Andy:就是…好你今天给我一到五每天给我六点，那你就是存心找我麻烦

大家: (笑)

Annsley:那你会去找他说开吗?

Andy:没有啊，那我就说那可不可以五点啊，干嘛一定要六点?就是真的有这么重要吗?是六点美国人刚刚起床吗?我们是国内生意，你少在那边唬我

大家: (笑)

Andy:对啊，所以我觉得是要有正当理由啦，不然上下班时间定在早上九点跟晚上六点干嘛?就有它的原因嘛，那你就是需要在工作时间把它做完啊

阿玮:那如果他给你一个状态就是我们…比如说业务回来的时间就是五点半，但是这个是业务跟客户谈的时间，他故意给你一个没有办法变动的状态，那明天早上谈不行吗?

Annsley:可能他晚上就要回覆客户

Andy: OK好，我觉得我觉得这状况，我先…我就要评估，就是说那你这样每天都是这样，那我们要嘛就是加班费，要嘛就是我上班时间往后延一点，因为这个是牵涉到很多正当性啦，就是劳基法就是规定八小时，可是你今天就是你业务回来五点半，可是那所以我呢?那所以你这样是对员工不好吗?对不对?所以这个东西是需要…还是要回到正当性的问题啦

Annsley:所以Andy会选择去找老板理论…沟通

Andy:不会说理论啦，但我没有是要拍桌呛老板，只是正当性这件事情我觉得是基本的，但我觉得回到刚刚的元素这一点，就是拉扯你上下班的元素有哪些，其实我在录Podcast之前有稍微想一下，我会评估到哪些因素吧，第一个就是假设要加班这件事情，有没有钱?这是现实的考量，这是我评估的第一个点，第二个点就是这件事情会不会真的影响我的人脉，我可能走了，其他人就会在这边闲言闲语，可是闲言闲语他们可以闲言闲语，可是那对我来说有没有差这件事情，所以第二个东西是人际关系跟人脉，但不是来自于恐惧啦，第三个的话就是我加班这件事情能不能提升我的能力，就我现在在做的事情是不是我正要提升的东西，第四个就是使命跟梦想，就是我要完成这个project，或者是说我在完成这件事情是不是跟我的想要完成的事情有关，所以我就把这些事情，这几个因素综合起来考量，我到底要不要走还是不走，我不会这么鲁莽的就是”喔我要走就不管三七二十一，我直接给他走”，可是当大家就是为了一个很急的事情在这边加班一起共同努力的时候，那我不就变成毒瘤?那我选择留下来，是因为大家看着老板不下班而不下班，那我就觉得这件事情很没意义，所以回到刚刚开录前，阿玮跟我讲的就是机会成本的问题，就是我到底要考量的是什么来决定我要不要走

Annsley:我们可以定义加班这件事情其实并不是太好，但如果说情非得已必须加班，那你要做的是反抗?还是你要做的是服从?中间你要考量到这些东西，最后再做出你的决定

Andy:好啦，所以我在这边宣导一下就是要…

阿玮:宣导?(笑)

Annsley:不要用宣导(笑)

Andy:好，所以我要在这边呼吁一下，没有比较好是不是?(笑)，所以我觉得在这边还是我觉得大家在面对这问题的时候还是要去客观的评估说”为什么”就是”你要走是为什么?你不走是为什么?”对啊，那我觉得还是每个人来给大家讲一下你今天的感想啊

阿玮:就是每个人给一些建议啊

Andy:对啊

阿玮:因为其实我听下来我觉得我还是很不同意(笑)，我就觉得你加班你就是在用你自己的时间，那就不是你的工作时间啊，除非你是在公司做完全自己的事情，那我觉得OK，可是如果我今天在公司里面，我是被迫留在那里，我是不得不，然后我还要去说服自己说”我可能可以做哪些事情”，我觉得那超级没价值，你给我钱我也不要，所以我觉得这还是一个自我的责任啦，对啊，所以我是完全不支持加班，任何理由都不支持

Andy: OK

阿玮:然后我的同事那些我都会把他呛爆

Annsley:你真的会剪进去这一段吗?

阿玮:对啊，因为我这边有一个同事就被我呛爆

Andy:我之前当过他同事…

阿玮: (笑)

Annsley:原来有这么巧的事情，好啦，我觉得其实不用这么苛刻像阿玮这样这么极端，就是我觉得两件事情，一件事情就是你有没有去反抗的能力，我指的是这些人脉去影响你，然后去就是左右你的决定，你有没有能力去失去这一切，所以当你就是决定要不要去…可能是理论或者是忍受的时候，你去想的像Andy说的那些金钱、人脉、能力、使命去评估这些的时候你还是最后回归到你自己的能力啦，就假如说像你像阿玮这样这么有实力的话，可能就…

阿玮:没..没有没有没有没有

Andy:现在是什么互捧大会?(笑)

Annsley:互捧大会(笑)，可能就…你就可以像他这样子直接走，然后也有自己的主见和自己的原则

阿玮:我觉得这个跟实不实力没有关系，这就是原则，你要让人家觉得你是一个有原则，你对你自己有原则，对其人你也会有原则，这样子大家才尊重你

Annsley:对，但是还是要评估一下，因为有些人可能生计上的…(问题)，并不能这样做

阿玮:喔，好吧

Annsley:对啊，我觉得就是不要…你这样子就是明天大家都要离职了，大家都被离职了

Andy:但我想讲一个点就是…影不影响生计这件事情是需要被验证的，假设你今天真的站起来，你就…你生计就完蛋了，那我觉得就真的需要客观…就真的需要去评估一下你要不要站起来

Annsley:对啊(笑)

Andy:所以…但是就回到刚刚讲的大多数假设你觉得你站起来你生计就完蛋是你觉得的话，那就是恐惧，所以需要去验证这件事情

阿玮:就是观察一下啦

Annsley:可能要观察一下，另一方面也是提升自己的能力，让这个恐惧消失就好了

Andy: OK，但我的方式是会是直接去面对这件事情，因为我觉得用其他事情来补会猜测很久，对啊，所以我觉得不管用什么样的方式去验证它会不会实际发生，但需要摸清楚你每一个考量的点，然后给自己一个why(为什么)，然后再做出决定这样就好，所以在收听这个podcast的观众朋友现在目前还在加班吗?考虑一下你要不要站起来吧

阿玮:好俗喔，站起来

大家: (笑)

Annsley:我觉得不错啊，站起来

阿玮:站起来

Andy:好啦就这样吧(笑)

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