非虚构写作背后的生态条件| 李雪莉&庄瑞琳&宁卉&张洁平：时间里的同行者

本文是「在场」非虚构写作第一季发布会讲座《时间里的同行者，非虚构写作背后的生态条件》的演讲记录。

本场讲座讲者：李雪莉《报导者》总编辑；庄瑞琳春山出版社总编辑；宁卉端传媒国际组主编；张洁平Matters Lab及「在场」奖学金发起人

本场讲座已发布内容：

非虚构写作背后的生态条件之媒体篇：《报导者》总编辑李雪莉& 端传媒国际版主编宁卉

非虚构写作背后的生态条件之出版社篇| 庄瑞琳：安静的运动——非虚构作品是世界观的竞争

一个作者从选题一开始，从起兴动念到能够去写，再到为写作去积累新的素材、做采访研究，到能用一个对完全不在这个语境下的读者，呈现可以理解的、可以沟通的文本，再到发表到有影响力的平台让更多人看见，被人解读，进入公共讨论，这里每个环节都需要一个生态的支持。

这个生态可能包含新闻媒体、出版社、独立记者的联盟、像「在场」这样的基金会等不同角色，这些角色都要在这样的生态里撑起支持网络，最终才会有作品和作者的诞生。

所以这场讲座是想要讨论生态环境，技术上来说，一个非虚构写作的诞生跟一个作者的诞生需要哪些生态条件？

张洁平：第一个问题比较有代表性，当每个议题跟自己有相关性的时候，如果「我」存在在故事中，作者要与作品保持距离吗？

庄瑞琳：我可以讲一下，我觉得非虚构的写作「我」既要进去又要出来。它不是一个二选一的，既要能够动人又要以理服人，经常是在一个进去又出来的过程，所以你要怎么进去、怎么出来又是一个学问。所以基本上你可以说你既要进去但又要保持距离，所以就是一个暧昧的状态。

李雪莉：我觉得对于「我」这件事情，虽然都是我们在现场，但是在写作上我会比较保留用「我」这个字。我的确也有看到，有些一开始写作的人会觉得有「我」就表示我在场，但其实在场这件事在写作上不需要一直用「我」字才能表达在场，很tricky的是，我字有时会候会成为一个没信心的表现方式；反而更重要的是，写作时，你挑选了那些素材，哪些是有意义的看见，挑选出的细节跟主题有没有关系，还只是为了展现自己看到什么，但不一定与主题有关。我觉得重点还是回到每个讯息背后是否与主题相关。

张洁平：我想问问小瑞，妳处理很多在记忆政治角度的创伤书写，你实际上接触的作者们是如何面对这个问题？

庄瑞琳：譬如说我现在其中一个正在努力的计画是政治犯的第三代，他不再是一个被访问的人而已，而要自己写他们家族的故事。所以他必须要面对他自己跟他家族因为这个创伤带来的非常多的问题，也确实在这个过程里非常辛苦，必须要努力挤出描述自己的语言、访问自己的家人。有些东西会有一个自己的边界，因为人会有一个空白地带，所以这时候可能需要去看其他例子参照。因为我这个作品作者自己是研究生物的人，他知道有很多研究纳粹的人，会从遗传基因去看一个伤害怎么遗传三代、四代，累积的data非常多。

张洁平：是精神上的伤害吗？

庄瑞琳：对，其实在怀孕的时候那个伤害就已经遗传了。就是你的妈妈在生下你的时候，那个卵子已经决定了，所以第三代的伤害已经确立了。所以我们试图说也许可以用科学家的角度去讲这件事。我自己是觉得，确实一定会有他没办法跨过的地方，但我们可以试图用很多方式尝试。我觉得我跟我同事跟他的对话都是希望他多想起一些事情，因为那就是他从小到大的记忆，如何看待自己的母亲——作为政治犯的女儿；又如何发现他的外公是政治犯。这些东西都需要透过对话来让他想起来，甚至要让他觉得这是可以被书写的。所以有一种书写的运动是比较向内的，像我这个朋友有很多时候需要面对自己内心的，但有一个阶段我们希望他出来，同样去看在这个世界上这样的政治犯或家族创伤要怎么被写。比如我最近发现了一本写得很好的、美国的政治犯第四代的书，我就会跟他分享，多看一下别人是怎么写来克服写作上的问题。

李雪莉：补充一下，一样是这个问题，刚刚小瑞是从作者的角度出发，那我们回到编辑本身，洁平可能清楚，过去一年的确两岸三地出现了很多状况，我以前没有想过我会失去我的作者，或是作者陷入贴身的危险。但就在这一年里发生了。所以在书写上像我们刚刚讲「催生」的过程，我也觉得对这个很急迫、很稀缺的议题，我们要去做，通常编辑也想要去support这样的记者与作者，但这一年变化太大了，当你有可能失去了一个人的时候，也要不断评估「边界」，你会去多一点的考量：只有这种作法吗？有时候不是一直踩油门，偶尔也会需要踩刹车，编辑可能要理解自己记者和作者的状态。

宁卉：我确实挺想讲几句的，简单讲一下。我觉得是这样，当我们可能作为编辑的角色时，站在作者和读者之间，我们去想象读者想看到什么东西，再而制作出来；但书写这件事情最大的力量是在作者自己身上，写作是有赋能的力量的，我们可以看到很多case里很多人用写作这个方式去process（提炼）自己，把里面有些无法接受或非常痛苦的东西去构建出来，可能作为编辑并不是替作者去做出这样的决定，而是在作者作出决定后给出很多东西。包括现在也有很多的方法比如autotheory，是在女性主义里讲比较多的东西，从自身非常个体的具体经验出发，会不会得出一些理论层面的思考、可以跟其他人产生共情的？而这个过程又可以自我治愈。这个焦点可能可以放在书写的过程上。

张洁平：我蛮能理解雪莉刚刚讲的困境的，甚至过于理解。刚刚在讲说编辑也好、作者也好、读者也好，我们在面对一个故事的时候是接近平等的，编辑真的不是在服务作者、把他想写的东西写出来而已；编辑对这个故事跟他的影响力、可能的风险要有一个独立的判断力，由于作者离故事太近，反而可能会忽略掉这些事情；作者有非说不可的欲望可能带来很实际的伤害，或烧到自己，不论在精神上、政治上还是现实的危险状况，但编辑相对来说因为跟故事有距离，所以他的判断力是能够帮助到作者。

我自己以前操作过一些这样的敏感话题，我觉得编辑蛮重要的一个角色是，对于作者来说能够把东西写出来是重要的，对很多人来说是一个赋能的过程，如果他在那么压抑的情况下都那么非说不可的话——就像他写出来才觉得自己是个人，写出来自己的人性才完整——这也是为什么在中国、在香港有这么多人明知道这篇文章写出来可能会被怎么样，但还是要写，因为要写出来才会觉得自己还是一个堂堂正正的人。其实这种情况下，写出来跟发表是两件事，我觉得编辑可以画一条安全界限，就是你先写出来，要不要发、怎么发、要不要公开、放十年以后再公开这些都是编辑可以判断的，但前面推的动力都还是要给他。当然这些经验都是在非常多的挫败跟实际上发生的风险里才知道的。

然后我们留一个问题给现场吧，因为线上很多问题比较具体，比如要不要做全职记者、什么样的线索有必要写这些，前面五场讲座其实都多多少少有提到；同时这些问题其实也不是一个可以yes or no的回答，都需要根据具体的情境讨论的。

张洁平：一个好的报导是会留下来的，假设他当年觉得想被报导，但十年以后发现自己的故事还是以那样的状态留在那里……那作为编辑或作者来说，要怎么看待这样的状况？这涉及当事人真实的声音与心态。

李雪莉：如果你看媒体，我会认为他是一个蛮残忍的角色，你有截稿的压力，必须要找到所谓的故事的叙事的主角。这非常残忍，因为你是跟真实的人在互动，是活生生的人，而不是虚构的；这也是为什么我们刚刚在谈各种创伤，因为我们某种程度上是在真实地介入别人的生活。刚刚小瑞有提到伦理，虽然今天没有什么时间谈到，被介入者，或你介入的时候那个伦理是怎么拿捏的，这有几个层面，首先是我觉得时间的尺度很重要，所以为什么我们常会对电视台的记者生气，是因为那麦克风递出去的那一秒、摄像头架上去的那一秒，其实就是权力的展现，有时相当暴力的，对一个灾难现场的人问「你现在是什么心情」等等，这也是为什么我们很不希望自己是在这样的时间尺度上。所以为什么希望做深度写作、调查报导的人会希望把这个时间拉长，也就是说你在跟受访者互动的过程那个时间是拉长的；你在争取同意的时候是在知道他是真的同意的，而不是你录音笔没问就按下去了、有时甚至没有揭露自己的身份，这些都是不被允许的。

另外，提问者举的例子蛮有趣的是，在《废墟少年》制作过程中我跟我的摄影有一个非常大的辩论，我当时觉得少年才要满十八岁但还未满，所以想要把我的故事主角以打马赛克的方式处理，我说「他过几天才满18岁」，但我的摄影问我的问题是「你凭什么把他打马赛克？他想要好好被认识」。我就开始想，诶，对，我为什么直觉的觉得他要被保护，所以我们有一个非常大的辩论，关于要不要马赛克他的这件事，我们问了几位律师、儿少NGO的负责人，我问了电视台处理过相关议题的主管等等，但法律、原则之外，更重要的是作品说了什么。所以，最后其实都要回到个案讨论，包括你的叙事方法、整体给读者／观众的感受，因为我们呈现的方法并不是猎奇，而且是一个以他为主体叙事的角度，多数人看过觉得是呈现主角的主体性。所以，最后还是要回到你跟主角的互动，包括过程里你有没有征求他的同意、要事先跟他沟通片子出来后可能的影响（当然我们不一定能决定作品出来后的走向）？所以我会觉得你如果你单纯用powerless，那他就永远powerless，我并不觉得。但你问到「未来十年后」是我没办法判断和回答的，人会改变，环境也会改变，一个人有被遗忘的权利，但技术上怎么做到，我不晓得大家有没有什么可行的方法，如果十年后他改变了，或希望被遗忘了，那要怎么处理？另外一个例子是一个朋友他曾拍赛鸽人，花了数年的时间，但数年以后他还是要离场。他曾经跟我分享大意是说，有一天他离场很久之后，接到那个赛鸽人的电话，「我只想跟你聊聊天，我很少有朋友，但你是跟在我旁边最久的人」。所以我们要怎么去理解受访者跟采访者的关系，我觉得是很丰富多元的。但作为采访者的伦理，我觉得要避免用抽离真空的方法在理解人与人之间复杂的情感面向。

张洁平：我个人觉得很同意，首先它真的没办法有个简单的yes or no的回答，刚刚我们讲围绕这个故事，被报道者当然是这个故事的、同样在这个生态里的成员，我个人感觉很多时候一个故事的力量是超过讲述故事的人本身的。这也是为什么我们有时候要把自己的伤口提炼出来给别人看，因为我们相信这件事情对社会有一个更恒久的、超越我们个人的价值。如果你不能说服你的报道对象，那这个故事很难成立；但更多时候我们看到当事人愿意被报导，是因为他们也相信这件事的价值，在面对这件事的时候，这个被采访的人、采访者、编辑都是合作者，大家是要一起让这个故事浮现出来。所以我觉得时间是一个很重要的因素，能让所有人在这个事情中有充分的知情权、可以充分的尊重对方决定。

庄瑞琳：我想到几个例子，最近有一个国外的例子，是越战时候非常有名的照片，一个逃出来的小女孩潘氏金福(Kim Phuc) 全身裸体，那张照片影响她很大，所以她有在报导里讲起后来跟这个记者黄公崴(Nick Ut)一直有一些联系。还有大萧条期间也有一张很有名的摄影照片，摄影者是Dorothea Lange，她拍了一个新移民的妈妈，失业、坐在路边，后来好像他们家族对于这张照片很不满。也就是说确实会随着时间过去，这件事情对受访者来讲造成很大的困扰。所以他们会不断地去否认自己不是报导里说的那样。另外一个例子是，几年前一本很重要的非虚构科普作品，在讲海拉，其实作者花了十年的时间才有办法写这个书，因为这个家族对这件事很敏感，又因为作者是一个白人女性，要去写一个黑人的故事，会有一些种族上的问题。所以她花了很长时间取得对方的信任、完成这本书；但因为这本书太红了，后来还卖出了电影版权，所以一切的争端在后来有了影响力之后才开始有很多纠纷——我会觉得这个东西是变动的，所有东西的伦理问题几乎都不会结束，只是不知道会走向哪个方向而已。

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报名截止时间：7月18日23:59 东八区