「在场」非虚构写作第一季发布会| 远方的战争与难民——为什么我们依旧需要战地报导？

讲者：

陈映妤：「在场」奖学金三等奖，《烟硝散尽之后：从贝鲁特到大马士革路上》作者

闾丘露薇：著名记者，香港浸会大学新闻与传播学院助理教授

陈映妤

• 第一部分贝鲁特

我在今年3月底的时候进入黎巴嫩，然后从黎巴嫩首都贝鲁特（Beirut）向东到边境的贝卡谷地（Beqaa Valley）。从2011年的叙利亚公民起义到叙利亚内战，再到现在，这十一年时间里，这条路线是叙利亚人离家返家最频繁的一条路径。从贝鲁特到大马士革的路线总共大概是三小时车程。

十一年的内战期间，有非常多的叙利亚人从叙利亚逃到黎巴嫩，我去的时候遇到了不少返乡的人。 2019年的时候，我就曾经到过黎巴嫩，那时候的黎巴嫩已经有返乡的趋势，但是还没有那么明显，在2019年下半年的时候，根据统计数据，回去的人跟过去几年比起来已经达到了一个高峰，这跟叙利亚的局势也有关系，因为政府军在2018年时已经掌控了大概70%的土地，尤其是在2018年初的时候，政府军以化学武器围城的方式，在大马士革近郊的东古塔（الغوطة الشرقية‎）区，收复了反政府军在大马士革的最后一个据点。所以在据点拿下之后至今，大马士革比较不像是大家想像的可能是枪林弹雨的情况，慢慢有一些青年或家庭选择回去，我的主题就跟这个有关系：为什么他们选择返家，如何返家以及返家后遇到的问题。

一开始，我设定的题目着重在他们回去，但到了现场以后才发现，其实大家不只是往一个方向而已，其实这条路上是一直有人来来回回。我到贝鲁特的时候就已经遇到了第一个叙利亚家庭，也遇到了从大马士革过来、上课几天又回去的；遇到了可能回去几天又回来；或是回去几个月，然后发现那里情况没有特别好，所以又再过来的。这其实是很动态和流动的，也就是说，不是在哪一个时间点出现了返乡潮，而是大家在这过程里一直在尝试是不是可以回去和发现回去是什么样子。

这也跟黎巴嫩的局势有关，黎巴嫩在2019年，尤其是下半年的时候，从公民抗争到经济危机，然后一直到后来2020贝鲁特港口的大爆炸，整个局势和生活的条件其实都有很大的下降，所以对于很多本来居住在黎巴嫩的叙利亚人来说，他们也会思考现在两边的局势到底哪边对他们是比较有利的，是比较有办法可以生存下去的。 2019年我在黎巴嫩认识的叙利亚人里，至少有5个，现在都在大马士革了，所以我才会希望能够来记录这一段路径，记录这些人在逃难、停留和返家这些行动背后的原因是什么，然后它投射在这十一年的战略又是怎么样子。

要先跟大家说的是，这次我并没有到大马士革。这中间我做了很多尝试，但安全是一个蛮大的考量，所以我这次是在黎叙边境的马萨那（Masnaa）做停留和采访，总共的时间长度是一个月。我最后选择没有进去大马士革的一个很大原因是，本来要带我进去的朋友出了一点状况，他也告诉我说，现在在叙利亚境内，像大马士革，其实是相对安全的，如果是一般的观光客要进去，那里甚至有一些公司在旅行团，他们希望外国人看到现在大马士革或者是叙利亚一些大城市的模样，也就是人们怎么回到他们的生活，怎么重建他们的国家。但是如果有人以记者身份在现场做采访，风险还是相对高的，那不只是我自己的风险，还有跟我一起工作的人的安全考量。所以最后我选择抵达边境后，以电话采访的方式跟现在在大马士革的一些叙利亚青年联系，这边就跟大家说我在这一个月的时间里，也就是从贝鲁特到贝卡谷地，还有在边境关口马萨那做的一些记录。

大马士革这个题目，是我希望可以用更长时间去耕耘的，所以我想在下次有机会的时候拜访这个城市、这个国家，我觉得这就涉及到我们为什么要到现场、为什么需要战地报道和为什么需要去到这样高敏感地区的现场的讨论。就像上个礼拜的时候，我在乌克兰，除了做一个礼拜密集的报道之外，我也花了一个礼拜时间跟当地人一起生活。如果是用做外电、越洋采访的方式，当然都还是可以得到非常棒的故事，尤其现在科技很发达，很多记者同辈，或是媒体从业人员，还是有办法采访到很多一手的消息。但是我觉得真的进到当地，感受和能够遇到的人、故事都是很不一样的，比如说五官中的嗅觉、听觉、感觉，这个部分是没有办法用越洋或电话采访的方式达到，所以对我来说，到现场还是有一定的价值，所以我还是会希望有机会可以真的到大马士革。

我这次写作的编辑，也是很著名的战地记者，刘怡老师，他在2017和2019年的时候去了叙利亚三次，他一直告诉我说，进入当地很重要的一点是你会遇到一群不一样的人。当我在外面的时候，我可能遇到一群想回家的人、逃难的人，或者是想要继续远走的人，进去以后我可能就会遇到从来没有离开的人、支持政府的人，所以我可以认识的跟我所触及到的范围和故事，它们的层次就会有不同。这也是我觉得我们还是有必要到现场的原因。

不知道大家有没有看到最近华盛顿邮报为纪念这张照片拍摄50周年发表的文章。 [1]美联社的一位记者Nick Ut在越战的时候拍下这张照片，当时有南越的士兵在西贡市（今胡志明市）附近的这个地方投下汽油弹，导致村庄里面孩子的逃难，这张照片就叫做「战火中的女孩」（'Napalm Girl'）。这张照片刊出之后，引起了非常大的关注，有些报导称这张照片在种程度上可能也导致后来越战的结束。当时也有很多讨论是，透过一张照片，我们有没有办法去了解这件事情？现在也有很多记者前往乌克兰的现场去记录，在某种程度上就像是一个历史的初稿，尤其是在战争时期，是一个证据的初稿，是一种见证。可能等一下老师也可以分享一下，这些现场的记录，除了故事本身之外还有什么价值。

这边就大概跟大家分享一下，我这次主要在三个城镇做的一些记录。我们还建了一个网站，通过这个网站，大家可以比较清楚得跟着文字影像，从贝鲁特到贝卡谷地，再到关口马萨那，然后到大马士革。

我这里大概写了一下，我这一次为什么会想要记录一个跨越十一年的战争。刚才主持人也有提到，好像战争忽然离我们很近，但实际上，它是一直在发生的。我记得我和一位叙利亚青年在贝鲁特聊天的时候，我说现在第三次世界大战好像快要爆发了，然后这位叙利亚青年就跟我说：「是吗？对我来说2011年的时候就已经爆发了。」从公民起义到现在，叙利亚成为很多国家的代理战场，这里的战争其实已经是一个很庞大的产业，它既是各国地缘政治的利益的战场，也是很多化学武器或是一些新的实验性武器的测试场地，所以它背后是一整个战火工业。所以这十一年的战争，我觉得是值得去回顾的，尤其是当有一个新的战争爆发的时候，我们可以怎么样看待这场十一年的战争，涉及到我们去了解为什么会有战争、战争是怎样改写人们的生活的，以及为什么我们没办法去停止一场战争。

大家在网页里面可以看到一些文字影像，甚至是声音。

我在这边跟一群叙利亚青年一起住了一段时间，我们一起吃饭，在客厅聊天，然后看他们的表演。就像我刚才提到的，我发现这是一个非常流动的状态：我遇到一直都在这里的；也遇到2011到2020年一直都在叙利亚，因为结婚才离开叙利亚，到黎巴嫩跟她的丈夫一起生活的；也遇到准备要返乡的，他逃离了一段时间，然后决定要回大马士革去见他的家人；还有在黎巴嫩的经济危机之下，已经失业了一年，所以选择返家。除了用比较制式的采访的形式，我更希望用一个比较生活的方式进到他们的日常里面，像是他们平常吃的东西、他们用什么样的方式表达对家乡的思念，我想要知道他们正在想什么。

这篇报道就记录了我在这几天里跟他们一起度过的生活。我觉得在现场真的可以再更贴近这群人一些，如果我只是用电话采访的方式，就没有办法知道他们在餐桌上面吃些什么，也没办法知道他们在吃饭后是怎么样在客厅里面演奏。因为我待的家庭的男主人他本身是一位音乐家，弹奏乐器是中东的吴德琴，所以我们在现场聊天的时候，也会伴随很多的音乐。这些内容其实就更能够让大家去感受现场，感受这群人的模样，我也能够更细腻地去瞄准这些青年——他们是怎么样的青年，它又能够反射怎么样的一个群像。

这是第一部分。

• 第二部分贝卡谷地棚户区

第二部分是我到了贝卡谷地。我在2019年的时候就已经拜访过一次贝卡谷地，黎巴嫩其实很小，贝卡谷地就是在两座山脉中间的一个valley，农业发展主要是在这块，同时这个谷地也是真主党的最大据点。战争爆发以前，或者说即便现在也是，贝卡谷地其实是很多毒枭或真主党的势力范围，甚至恐怖分子也在北部贝卡谷地有据点，所以对于很多当地人或者是黎巴嫩人来说，这里是很危险的，但在战争爆发之后，这边却成了一个最大的庇护所。

贝卡谷地成为了叙利亚人一个逃难的最主要据点，其中最主要的原因是近，而且当他们跑到这里的时候，这里还有很多的空地，所以他们可以在这边租地，然后形成自己的聚落。对于很多我在当地遇到的叙利亚人来说，他们甚至可以跟自己的家人住在一起。大家可能会比较多知道难民营，但这里主要是一个棚户区，因为黎巴嫩不允许对叙利亚人开放正式的难民营，所以他们会直接租一块空地，就在这边搭棚，让人能够住进去。

回到这次的主题「为什么需要前线的报道」，其实我原本有试着做了很多的准备，希望能够进到现场去采访一些特定的故事，但是当我到现场的时候就发现，很多我没有想到的事情会发生，还有很多我没有想到的一些故事可以做记录。就像这张照片，当时我在棚户区做采访，忽然有一个小女孩就拉着我，带我去认识她在棚户区的朋友们，去一个一个认识她的朋友、她的亲戚、她的家人。在那里我就看到了，人们不只是过着很辛苦的生活，其实他们也在办婚礼，其实他们也在迎接孩子的出生，也一起在帐篷里面准备开斋饭。小女孩带我看到了她的生活，她在这里面每天接触的人和他们在做的事情，所以我在第二部分贝卡谷地的部分，把这个内容纳了进来，除了很穷困和很需要支持以外，他们也有自己的社群，也有新生命的诞生。所以在现场的时候，我比较能够有新的发现，这是一个惊喜，我并没有预想到我在现场的时候可以看到这些事情。

我在贝卡谷地大概待了两周左右的时间，这里有非常多的非政府组织，他们提供一些比较紧急的救援或是教育的工作，也有很多是做针对青年、儿童的培力项目。这是我在贝卡古地采访时的另一个惊喜，我进到了一间非政府组的教室里，他们邀请附近难民家庭里的女孩能够到这里来，透过跳舞、瑜伽、音乐疗愈的方式，去展现自己和认识自己。一般来说，我们很难在对于叙利亚难民的报道里看到他们正在跳舞，然后透过跳舞去抒发和表达自己。

这是我在贝卡谷地认识的一位黎巴嫩妈妈，她跟叙利亚人住在一起，同时，她在这里其实是一个相对的弱势，因为很多非政府组织希望他们的资金是用来帮助这边的叙利亚家庭的。这位妈妈从黎巴嫩嫁到叙利亚，在2011年时从叙利亚逃难出来，又因为父母双亡，所以没有办法回到她自己的所谓的家里，于是就跟叙利亚人一起，在贝卡谷地这里租下一个帐篷，然后一起生活。我当时去采访了她，因为我觉得看到谷地里面的复杂性是很重要的，也就是说，除了叙利亚人之外，还有黎巴嫩的人跟他们在这边混居，那黎巴嫩人跟叙利亚人之间，他们之间的tensions是什么样子的，他们有怎样的冲突，或者又是怎么样互助。

我采访时发现的另外一个有意思的事情是，俄乌战争的爆发也对这边产生了非常大的影响，不仅是食用油和糖的物价上涨，还有因为他们有80%左右的小麦是从乌克兰和俄罗斯进口，这些进口粮食的价格就都受到了影响。所以他们在家里会讨论俄乌战争，包括他们自己受到的影响，以及他们看到的一些影像，比如乌克兰人的逃难。这名黎巴嫩妈妈就告诉我，她能够非常同理那些乌克兰的妈妈们是怎样带着她们的孩子从自己的国家逃难的，因为当年她也在逃难的路上紧紧牵着自己的孩子，从叙利亚跨越山脉来到黎巴嫩。她握着我的手说，逃难的时候因为人非常的多，所以她在胸前用布绑着她最小的女儿，也就是照片里她旁边这位，当时还是非常小的婴儿，然后左手跟右手牵着两个大女儿，她完全不敢放开，因为一放开，她的孩子就可能会迷失在人群之中。我在那个时间点感受到了平行时间里面的共情跟共感。在叙利亚难民营里面，我们可以看到他们正在讨论俄乌战争，这也就是为什么我会觉得在这个时间点去讨论一场十一年的战争是有意义和价值，因为它能够让更多人去重新思考战争是怎么样影响一般的人民。

另外，我也做了一篇有关黎巴嫩从公民抗争一直到贝鲁特大爆炸之后，面临的经济危机对人民造成的影响，还有人民怎么样持续抗命的文章。

我在黎巴嫩的时候，跟一个女孩一起生活过几天，当时我想了解的是所谓的「医疗匮乏」到底是什么意思，「经济匮乏」又是什么意思，以及人民的生活是怎么样受到影响的。这个女孩和男友住在一起，他是一名调酒师，本来一个月可以赚500-600美金，甚至是1000美金，但在经济危机爆发之后，他的薪水剩下不到100美金，大概50-60，他没有办法靠这样的工作来继续生活，所以就辞职了。

在他们家的冰箱里，我看到他们冰了一些癌症的药，这个女孩会帮忙把这些药运送给她的朋友的朋友，或是亲戚的亲戚。因为医疗资源的匮乏，他们没有办法在当地取得一些基本药品，必须从海外，用行李箱经济的方式把药带进来。我当时就跟着这个黎巴嫩女孩一起去把药品送给其他人。

所以我为什么会觉得到现场是很重要的，一部分原因是我可以去理解这些字面上的东西具体到人的生活以后是什么样子的，像我们那时候的生活时不时有电无电、有水无水，如果我在外面，就很难明白这对居民来说，是怎样的一种感受。比如今天是七点到八点没电，我就要去思考可能要先做什么，整个生活上的思维是会受到影响和需要调整的。

• 第三部分非虚构写作和华人视角

对我来讲，这次在写作上的很大一个困难是，我在现场看到、闻到、尝到、感受到的这些东西，要怎么样才能够传达给读者。我在写的时候，我的编辑会跟我说「可是映妤，我没有感受到，我没有闻到」这样子，所以除了写作这件事是对我的考验之外，怎样去整理这些对我来说是很深的触动的东西，也是一个考验。我那时候就花了很多时间去思考，是不是要架一个网站，让大家能够用更舒服的方式、更好地理解这条路上到底发生了什么事情。

刚刚提到我也追踪了叙利亚青年回乡这件事，所以我也访问了在大马士革的青年。我采访到的一位青年现在在大马士革组织城市的单车旅行，他们每周会一起在城市里面骑脚踏车，然后去古城去郊山，让大家能够重新感受这个城市带给他们的一些力量，他也提到，他可以在骑车的过程里感受到自由，感受到他可以做自己，因为他是在自己的国家做自己想做的事情，在自己熟悉的社区、和熟悉的家人一起过一个（相对）体面的生活，至少不用再当难民了。过去作为一个难民在其他国家生活，即便可能可以住在一个比较好的环境里，或者是可以继续工作，他仍会觉得自己是一个次等公民。可是当他回去了，他就是自己国家的主人，他可以做自己想做的事情，即使有所牺牲，也就是他不能去讨论那些不能说的事情。我觉得现在在中国境内的人会对这点比较有感触，你回到自己国家的时候是知道有些事情是不能去触碰的、是会给自己找麻烦的，所以他也就是在说「有些事不要说，我就可以在这里过上一种比较体面的生活，有尊严的生活」，同时他也可以用这样的工作去帮助叙利亚境内还非常穷困的一些家庭。

我就用网页的方式带大家回去，希望能够让读者知道原来这条路径是这样子走的，然后在这条路上发生的事情。

还有一个讨论是说，像现在都已经有那么多记者前往现场了，那华人视角的我们可以带来一些什么不同，台湾、香港和中国的观点可以是什么？我去乌克兰的时候也有类似非常多的讨论，就是说，现在那里面是一个国际新闻的现场，许多记者和媒体都驻点在那边，那进去的意义到底是什么，它可以带给我们什么？

这次在做黎巴嫩跟叙利亚的题目的时候，我觉得有一点很有意思，就是我另外一篇跟黎巴嫩有关的文章是关于黎巴嫩的公民抗争，在采访当时在抗争现场非常活跃的倡议人士的时候，他们跟我说他们对这场公民抗争是非常失望的，因为他们觉得这是一个非常失败的抗争，当时大家都非常热血沸腾，但事实上他们没有达到公民抗争的诉求。所以对他们来讲，这其实是一个夹杂很多失望和情绪的集体记忆。他也跟我说，上街是没有用的，因为它不会给你带来任何好的结果。但因为在台湾的情况里，上街还是有机会可以做一些改变的，当时参与2014年时太阳花学运，最后的诉求是有被政府听见和有被考量跟落实的，那场社运对我来说是一个很重要的记忆点。所以我们在分享的时候，我就发现其实这里面可以讨论台湾，可以讨论香港，可以讨论中国，其他的（国外）媒体可能就不会用这样的方式去跟他们做讨论。

我也遇到了一位黎巴嫩的学者，他特别针对香港做了非常多的研究，因为他发现黎巴嫩和香港是有一定的连接的，比如说在公民抗争之后流离在外的人，他们的生活、他们的情绪，还有他们与家乡的纽带，那时候都有很多的讨论。

华人视角到底可以带来什么，也许等一下对谈的时候也可以跟老师聊聊，这边我就先跳过这个部分。我刚才讲的是那时候我们在现场讨论公民抗争，我的老师刘怡老师也在2019年的时候到黎巴嫩去做过报道，他说他在现场跟这些倡议人士聊的时候，他其实是羡慕这些人的，因为中国的情况是光要号召几十万人上街表达一个诉求都很困难，即使（黎巴嫩公民抗争）的直接结果是让人失望的，但至少人民可以用这样的方式去表达他们的愤怒。所以这个部分，我觉得是大家以自己的身份背景到现场去，才可以擦出的一些火花。

另外我觉得很重要的，是一个编辑跟我讲的一句话——我自己的状态是流动的。也就是说，当我走在这条路上，从贝鲁特到贝卡谷地，再一直到马萨那，我是一个从未知到已知的动态状态，我所看见的和听见的是和读者一起揭开的，也许这能够让我和读者连接在一起。所以和常驻那边很有经验的记者比起来，这可能是我可以做到的相对不一样的地方。

「在场」讨论：

（一）媒体写作、非虚构写作和华人视角

陈映妤：我想跟老师聊聊关于安全跟报道的话题，还有刚刚我提到的，我们带着华人视角进到现场可以带给什么读者，会有怎么样不同的一些故事观点跟想法角度。

主持人：我们谈到了「连结」的问题，特别是黎巴嫩和香港的连接，也就是在公民抗争之后离散的人之间是有连接的，像「上街没有用」的失落，我想很多朋友可能都感受到过；还有刚才映妤提到的远方的难民跟战争与我们现实的生活有什么样的连结，可以给华文视角带来些什么；以及作为记者的身份和感受是流动的，这种状态可以让她跟读者之间关系更紧密。我也想问问闾丘老师，这个「连结」您觉得是指什么？

闾丘露薇：我觉得我蛮理解编辑对映妤说的话，因为相对于一个看什么都是新的、看什么都是没有了解的记者，用这样的方式来和读者进行连接可能是唯一的方式，而且它也是一个自己有优势的地方，就好像我回想自己20多年前第一次去阿富汗的时候，其实看什么都是新鲜的，所以它会有很多细节，但是重复性也很高。我可以把阿富汗所有人的故事都写一遍，每一个人的故事都非常有意思，都可以反映出这个社会的一些现实，但它是缺乏逻辑的，或者说它背后缺乏一个框架。意识到这个问题是我在2011年做利比亚的题目的时候，我想我那时候的准备就已经有很大不同，因为你意识到了自己曾经的这些缺失，加上你的经验的累积，尤其是报道国际新闻，我想很重要一点是国际关系的理论，以及包括刚才你说「经济战争」。 「经济战争」是什么？如果我们只是看这四个字，一个记者是需要向读者解释清楚为什么这是重要的，但是我们今天讨论的是非虚构写作，所以为什么好像相比于新闻报道，解释这个问题的重要性就没有那么高。

刚才映妤也讲到从华人的视角，我们可以有一些什么样的独特的切入点？我自己会觉得拿台湾和乌克兰来讲的话，很大的一个切入点就是乌克兰和台湾在国际大环境下所处的一个共同的状态，也就是都面对一个强权，可能会带来和已经受到的一定的冲击。如果大家昨天有看蔡英文的讲话，或者是昨天泽连斯基在香格里拉会议上的发言，就很明显能知道，如果你要为你的台湾读者去做乌克兰的一个报道的话，你的新闻点会放在哪里。我想当时黎巴嫩和香港之所以产生连接，有一些因为是那个时候的香港还是一个比较开放的社会，所以在社会动员以及很多的社运里，大家会发现有很多的相同点，所以两边的行动者在看对方的时候会产生很多的同感或者说共鸣，但是如果现在拿香港跟黎巴嫩来比较的话，我相信很多香港人的感触跟刘老师是一样的，也就是有没有可能再进行这样一个大规模的社会动员。所以如果现在再从一个香港的视角的话去写黎巴嫩的话，可能又会和19年的时候会有很大的不同。如果讲到视角切入的话，我想这是我自己刚才听下来的一个感觉。

主持人：在故事丰富的陌生地，你要怎么样去分辨故事的真实性，要怎么样选取故事，怎么样搭建你自己的问题意识？映妤你对这一点的感受是什么样的？

陈映妤：确实，第一次跟编辑老师通话的时候，他就提到了这一点，他说你不用担心没有故事，就像刚刚闾丘老师说的，每一个人身上都有故事。所以到底怎么样子去做？我不会在这边做一个故事好坏的筛选，重点在要怎么样去建立问题意识，然后在这个问题意识之下，哪些故事能够去有意义地投射出我希望呈现的这个问题意识的一些面向。像刚才我跟大家分享的一些故事就没有放进我的报道里面，因为这些内容没有办法去回应我这里的问题意识，即使对我来讲是很触动的。所以取舍真的还蛮重要，并不是说某些故事不重要，而是比方说，当我想要跟读者传达的是在这条路上，叙利亚人的来回到底是一个什么样子的时候，我就比较不会去把可能没有办法回应这个部分的故事给放进来，所以在掌握这个部分的时候确实是比较困难的，黎巴嫩那篇报道相对容易一些，因为就是比较传统的做报道的采访方式，我很清楚地知道我是要去做一个大爆炸后和公民抗争后的追踪，所以我是直接去找到这些人，然后直接去采访，我很清楚上这些人已经在那个时候去做这些事情、他就是我要找的人，所以这些内容就是很切合这个题目的。

叙利亚的部分，因为我觉得非虚构写作有一定的弹性。就像刚才老师说，新闻报道里会有很多理论脉络需要去做解释，但是在非虚构写作里，在整个故事脉络之下，我知道其实对于读者来说，一个很重要的事情是要能够很流畅地去读和看这条路径、这条路径上发生的事情，所以即便是一些我觉得很重要的历史脉络或者什么概念，我可能也不会用很庞大的篇幅去做解释。

闾丘露薇：我的采访在很大程度上是媒体采访，也就是我是作为一个职业记者去采访，所以我在写作上没有那么多的空间，当然我写书的时候在写作上就会有一些空间，但可能记者的身份和非虚构写作里的作为一个笔者的身份还是有一些不同。我到现在也会觉得非虚构写作和新闻写作是两回事情。

拿黎巴嫩那篇来讲的话，对于一个记者来说，我们会花很多的时间在联系采访上面，因为除了NGO、平民和学者是采访起来相对容易的之外，其实还有很多声音来自一些比较关键的人物，他们可能是官方人士，也可能是一些政党的政治领袖等等，我们每次做采访的时候，都会花很多的时间在这上面。

当然也有一些可以补救的办法、可以让大家节省时间的方法，就是媒体如果有一定的财力，可以去聘请当地的fixer，也就是当地的助手。但是对于一个独立记者来说，因为有财力上的限制，或者对方可能会问你是代表哪家媒体，所以未必能够做到。这个是非常重要的。知道你是哪家媒体，会决定一些关键人物是不是愿意接受你的采访，而这些采访在你的整个故事里面又是不可或缺的一部分，如果缺少了，报道可能就会有一些偏向性，所以我想这是一个矛盾，作为一个独立记者或者是为一个不是太有名的媒体工作可能会遇到这些情况，尤其是华文媒体。

我那个时候跟大家说我是闾丘露薇，为哪个华文媒体工作的时候，大家都没有听说过这个媒体，所以他们就会把所有的采访机会给CNN或者是BBC，当然，那是20年前或10多年前的情况，现在可能你说你是新华社的或CCTV的，也会比较容易拿到一些采访机会。

我理解的非虚构写作的价值，就在于虽然它可能没有办法达到新闻写作具有的多层次，但是可以从很多细节的角度切入，其实是为我们了解整个事态提供了更多的补充。我一直跟我的学生和我以前的同行说，大家不要指望通过一篇报道就可以看到事件的真相，这是不可能的，大家都要从不同的角度切入。越多记者或者越多愿意记录的人在现场的话，就能够有更多文字出来，这肯定是对大家了解事态有帮助的。

在大陆的话，非虚构写作可能有几个典范，像是何伟，尽管我并不认为他是新闻写作当中的一部分。我想映妤可能会有一些感触，就是你在为一些新闻媒体写报道的时候会有编辑对你的要求，这和你自己做一个比较个人化的非虚构写作相比，拥有的空间和写作方法肯定是不一样的。

陈映妤：是不同的，对。我这次也是有跟matters讨论说文章写完之后会跟媒体合作。黎巴嫩那篇比较是以报道的形式在做，所以就有就跟台湾的独立媒体《报道者》合作，但是那时候matters就问我，叙利亚这篇有没有要跟其他的媒体合作，我就说我不知道哪个媒体会有办法刊登我的东西。那时候其实有找到一家媒体，一开始他们是有意愿，可是他们表示在有限时间内帮我架设一个网站、做互动式的独立页面还是很吃力，所以因为资源和时间的紧迫性没有合作，我就决定自己硬干了。我很希望用这种网站的方式，因为我这次是一名写作者，这对我来说是蛮兴奋的，所以想要去做一点不一样的尝试。

刚刚看到有人在问，我怎么去找到这些受访者，然后怎么样去现场以后开始摸索，其实这对我来说是蛮综合的。跟刘怡老师讨论的时候，我们当然想过可以找一个自由职业者，然后可以像采访A、B、C、D那样把他们的故事写起来，每一次互动都是一两个小时。但是因为我本来就有去过当地，有一些信任的人，2019以来我们都有断断续续的一些联系，所以那个信任度又会加强，所以这次才能够进到家庭里面跟他们一起生活，从比较微观的角度去看到他们的每一天，然后我再告诉他们说，我来这边会做一个非虚构的记录，可能会把生活里发生的事情写到文章里面。当然，一开始就讲清楚可能会导致他们想要表现出比较好的一面，我的每一次进场也可能会让他们在场的状态有变动，但因为有足够的时间吧，所以我还是能够去看到他们蛮真实的一些面向。我也蛮开心这次「在场」的奖助金能够协助我有更多一点的弹性。

接下来呼应老师刚刚讲的媒体。我们这次是三个记者一起进去乌克兰，我觉得很有趣的是，因为我们都是独立记者，所以当时有跟《端传媒》和两家英文媒体合作，也拿到了普利兹危机报导中心的奖助金。那时候我们商量说要说哪一个机构才比较容易被接受，然后就想到用普利兹可能比较快，因此我们就有采访到市长和一些议会议员，有政府的角度去讨论这场战争。

（二） 战地记者和安全训练

主持人：有朋友在对话框里提到「什么是战地记者」，战地记者还有什么价值？

闾丘露薇：如果用职业类别来说的话，首先我想说我并不是战地记者，因为我做各种各样的报道，战地报道只是当中非常小的一部分，就是当年正好发生事情，我像一个parachute journalist，也就是「空降记者」到那里，这在媒体里面是比较看不上的，因为我们到那里就是去站一站看一看，然后就走了，跟常驻当地的记者不能比。其实是有一批真正的战地记者的，他们有充分的战地经验，别的采访几乎都不做，只是在有冲突或者战争的时候会去那些地方，我想这些人可能会被称为标准意义上的战地记者。

但是现在媒体变化很快，我想也没有什么媒体可以支付得起这么庞大的开支去养这些战地记者，所以这种人可能已经几乎没有了，像映妤这种自由身份的记者可能会越来越多，像我这种伞兵式的记者也会越来越多，哪里发生什么事情就跳过去这样，或者是正好在你常驻的地方发生了战争，你就比较是在当地进行采访。

我觉得大家不用太纠结于这些身分。比方说映妤是以独立记者的身份过去，但她同时也可以被称为是公民记者，因为你没有一个真正的为哪家媒体工作的这样一个名义对吧，我只是为自己的兴趣想要去那里。所以我觉得讨论这个问题好像也没有太大的必要，而且很多时候我们是要看你的作品，就是你到底报道了什么样的内容。有很多人去站一站以后就说自己去过了，然后把自己称为战地记者；或者说是被传媒机构派到了当地以后一直不去现场采访，而是靠二手的资料，这样的人也有，这些人也会把自己称为战地记者。所以到最后，我想聪明的读者还是看从这些记者的报道里面到底看到了什么的，像他是怎么样去做报道的、他有没有在现场、他有没有走很多的地方……这些努力都会在报道里面被看到，这个是最重要的。

主持人：现在有一些战地记者，包括这次在乌克兰，很多都是独立记者，他们跟媒体机构没有直接的劳动关系，因为机构要为自己的战地记者支付大量的资金，也要为他们承担非常高额的保险。像在俄乌战争里去世的记者Brent Renaud，《纽约时报》发了一则声明说他不供职于他们，招致了很多批评。请问，现在新闻业的形态较之20年前由电视新闻主导的情况很不一样了，战地记者、战地报道的财务支出状况也发生了很大的变化，所以你们觉得现在应该由谁来为战地报道出资和做主导者，是政府还是市场？

闾丘露薇：我先简单讲讲我的观点。很多独立记者这样就会有机会了，我觉得这是好事情。然后资金哪里来的话，我想一个办法是找到愿意出钱的媒体机构，因为相对于长期雇佣一个人，媒体机构为雇佣一名独立记者要付出的成本会低很多，所以他其实可以给一个短期的相对高的报酬。另外还有一个办法是大家可以众筹，但说到底还是避免利益冲突的这样一个问题，对记者来说，伦理可能是最重要的。映妤你应该是最有经验的，你怎么样看？

陈映妤：对，我每次出去可能都是和不一样的媒体合作，要看故事和看我去的地方，像我在乌克兰的时候特别有这个部分。我第一次去的时候是跟《报导者》合作，我很感激当时他们提供了我很多的资源，然后我们团队就可以很专注在我们的工作上面，但是第二次我打算进去的时候，他们就说「映妤我们没有办法再来一次了」，我是完全可以理解的，然后当然也有一些讨论，比如说是因为关注度的下降，还有我自己一个人进去的安全上的问题等等。

再来是我们进去乌克兰的时候要跟乌克兰的国防部申请一个媒体许可证，本来我拿《报导者》的许可证就可以直接进去，没有问题，但是因为有刚刚讲到的事情，所以一切就要重新申请。对自由记者来说，这就是一个很大的负担，因为没有办法很即时处理这些事情，同时又有伦理上面的问题。还好后来跟《端传媒》合作，乌克兰国防部的处理速度也还算快，我才很快拿到另外一个许可证。所以我会很清楚这次是替哪一家媒体做采访。

这边有一个提问是关于女性记者在战地遇到的一些额外的挑战，我就一起在这里做一些回复，闾丘老师也可以分享一些。我自己其实也不是战地记者，就跟老师说的可能这里有一些冲突了，我就到那边这样，但是我没有到直接有战争冲突的一些地方。

关于安全准备的部分，我也可以跟大家做一个分享。这次在跟「在场」聊的时候，他们就有问我：「映妤，如果你真的要去叙利亚的话，你怎么样确保你的安全，怎么样降低你在现场的一些风险？」我觉得安全对于记者来说是一个很重要的事情，是一个对自己，也是对媒体和产业负责的很重要的事情，所以在出发之前，我去英国做了Hostile Environment and Emergency First Aid Training（HEFAT），这是为在高冲突、高敏感的地区工作的记者或是人道救援工作者提供的训练。

参加训练之前我还在想这真的有必要吗，去了以后我发现这个课程非常有用，因为它从行前准备，到在现场时可以做怎么样做去降低自己的风险，然后到后期要怎么样去做一些回顾跟检讨，都提供了蛮详细的一些资讯。前期准备里有一个很重要的内容是「怎么样去做风险评估」，然后我这一次在乌克兰的时候，就遇到媒体要我们独立记者填写像我们怎么样降低自己在现场的各种风险、我们的safety protocol 是什么、我们有哪些资源是可以做准备的、什么样的情况是我们要撤离的、撤离的计划和怎么样去建立我们的紧接联络方式、怎么样跟后勤媒体做沟通等等这些信息，而这些内容其实都包含在这个课程里面。课程里面也会包含比如说对武器的辨识、受伤的时候要怎么样做应急准备、在某些情况下随身携带什么东西可能是有帮助的这些内容，像我会随身携带止血带和绷带，当然有人会说你在的城市情况还好吧，但当重大创伤事件发生的时候，这些东西在二到五分钟内基本上是可以直接挽救一条性命的，而如果没有这些东西的话，可能就没有办法救你的同伴。

还有像在现场、到旅馆、到饭店和搭车的时候，怎么做可以减少自己被绑架的风险。我要去叙利亚和黎巴嫩的时候，我评估自己最大的风险就是会被绑架，因为当地的经济危机。我一看就是外国人，也一看就是有美金的人，所以相较于可能遇到大的冲突或什么，对我来说风险比较高的反而是绑架，也就是财务绑架的风险。我的手记里面也有写一些关于训练的部分。如果你希望未来可以做这方面的报道的话，我蛮建议去做这样的训练的，因为它是比较从记者和在当地工作者的观念告诉我们可以怎么样去保护我们自己，去评估以及降低我们在现场可能遇到的风险。对，它还有一点是评估完，你可能就会觉得自己不适合进去，或者说不应该在这个时候进去，我这次就在面对叙利亚的情况时止步，某种程度上说，我觉得跟当时的训练也有关系。

（三）问题意识

主持人：聊天室里面有一个问题，问闾丘老师，刚才我们提到细节背后需要一个思考框架，想请闾丘老师分享一下记者如何去训练自己产生这样的框架，以及应该怎么样去思考问题。我想这个问题一时半会谈不清楚，但是可以思考一下，比如说你在报道一个突发事件的时候，你需要有一个什么样的目标和清晰的问题意识。

闾丘露薇：首先先说关于女性记者会遇到什么样的问题。我想20年前大家就已经在问这个问题，20年后还在谈这个问题是有点悲哀的。然后说到底是要专业，所以需要接受训练、对风险进行评估等等，这是最基本的一些要求，不论是对男性还是女性都是一样的，因为这些风险不会因为你的性别就有所区别。当然男性会有男性遇到的一些问题，女性会有女性遇到的一些问题。

说到框架的话，这是我过去20多年里慢慢积累的。我之前也跟很多大学生分享过，为什么我做了十几年新闻之后又去读国际关系，因为你发现你要做国际新闻报道，但又没有国际关系的训练的话，其实对于很多问题你是没有办法有一个问题意识的，这是非常重要的。

另外也要看你的议题，比方说中东的话，还有宗教的议题。文化、宗教所有这些层面对社会运动的产生，或者是你所遇到的战争的产生都是有关联的，所以你需要去系统性地进行知识的积累，所以这是不可缺的，不然你永远都只是围绕在你所看到的、听到的和闻到的这些内容来进行书写。这样的书写在一开始是很好的，但是我想如果你是有志于要进行这方面的写作的话，是必须在一年、两年以后回看以前写的东西，发现是有进步的，而这些进步，或者说就是问题意识、框架要从哪里来，理论蛮重要。我知道大家都很讨厌理论课，但是我现在在新闻学院跟同学们说，其实理论课是对你们最重要的，因为未来你能不能跑得比别人快，说到底是你在理论上的积累和你愿不愿意花时间投入。

比方说我现在脑子里面突然跳出一个例子，四川汶川地震的时候，很多报道还围绕在死伤者的家庭或悲伤的故事的时候，我们在第二天就已经开始在做关于为什么有那么多校舍倒塌的题目，有机会追到温家宝的时候就直接向他提问「校舍倒塌你们会怎么样咎责」。我们所看到的另外一个点是，第一时间冲到现场的是NGO，那政府对这些民间组织是会采取和支持的态度，还是阻止的态度？这样的一个问题意识就跳了出来。当然我们有很多其他同事做关于死伤者的很个人化的故事，这也是很重要的，但是对于大家的理解，对于刚才讲到的能不能产生改变这一点，我想改变不是发生在个体

故事上的，即使它会产生情绪的呼应，但更多的你是去追究这个事情的本质、为什么会产生这个事情，所以我只能说这需要你花时间去学习，然后观察和不停地反省。我记得我看我以前写的第一本书，「喔这就是一个日记」，里面有很多细节、很多故事，但是每天像流水帐一样，在10年之后再看我后面写的几本书，「有脉络了」，它是透过个人的故事，让大家看完这本书会知道这个国家为什么会走到这一天、为什么会发生起义或者说发生这些事情的。

（四）公众关注度下降

主持人：如何看待公众对报道的关注度的下降，可能是战争本身已经过去了一段时间，也可能是仍在进行中的战争，像乌克兰战争其实就面临了这种情况。两位刚才已经提到了这一点，我想可以把最后一个问题留给这个。

闾丘露薇：我先说然后交给映妤，因为你比较有一手的感觉。我自己感觉是对于媒体机构来说，关注度当然是很重要的，因为这影响到收视率或阅读率、点击率。但是其实切入点是很重要的，对编辑或者记者来说，你首先要很清楚知道你的读者是谁，然后你要知道他们的喜好、他们所关心的，或者是你认为对这群读者非常重要的这些点，然后再看能不能和现在发生的这些战争作连结。这样我就会觉得黎巴嫩也好，叙利亚也好，乌克兰也好，拿大中华地区的三个地方来比较的话，其实都有很好的切入点。并不是说有的事情正在发生，有的已经过去了很久，大家就都觉得很遥远了，只要你看得清楚自己这三个地方的读者的话，我觉得完全是可以的。你可以从社会运动的角度切入，那就连接到香港，可以从集权统治的角度切入，也可以从大陆那里看到大家怎么样去找到空间，或者从乌克兰看到小国如何对抗大国、power，然后再看台湾现在的这样一个处境……所有的这些，我觉得都会有这样一个非常好的切入点，看你怎么样去抓住它。

陈映妤：好。我也可以回应一下这个部分，因为我蛮喜欢做追踪报道的，就是在关注度下降的时候默默进去。因为对我来说，这个时候进去是可以看到当事件高峰发生以后，这个国家或是这边的人是怎么去消化这件事情的，以及这件事情在这些人的身上发生了什么样的影响。可是怎么样去抓住关注度真的是一个蛮不容易的事情，比如说这次我去黎巴嫩，它就是一个很经典的追踪报道，因为是大爆炸快两年后和公民抗争以后的情况。

还有一个抓住关注度的相对容易的方式，就是当现场有新的事件在发生的时候，是一个很好的追踪点。像我去的时机是在他们的国会大选发生之前，所以我在前期设定的时候就觉得这时候去是蛮好的，它是公民抗争和大爆炸之后的第一场国会大选，所以它就有一个追踪上面的时间点的意义。

还有一些媒体可能会在几个月或者100天之类的时间点做追踪报道，这对于读者来说也是比较直觉的，就会知道为什么在这个时候看到这则报道。再来是像闾丘老师说的，还是会有一些和我们的读者比较有关的一些切入角度，像我觉得刘怡老师在这点上就很厉害，他很清楚他的读者是谁，所以他做的内容报道就会非常的集中，他也很清楚这篇文章背后的讯息和他的问题意识，大家可能会说他为什么在这个时间做这个题目，但对他的读者来说，这个故事本身就具有意义，所以不论在哪个时候做，他都能够向读者传达他在这个时候、在这个事件现场是有价值的。

[1] Opinion | It's Been 50 Years. I Am Not 'Napalm Girl' Anymore. The New York Times 2022/6/6.